@Klaus Elmar Müller Der Hl. Vater spricht von der "erlösten Welt" und sagt keineswegs, daß Tiere und Pflanzen dazugehören.
Mit demselben Recht könnten Sie die Allererlösung aus den Worten des Papstes herauslesen: "... mit jeder (!) anderen Kreatur..."

@Bethlehem 2014 Klar meint Leo XIV. mit "jeder anderen Kreatur" unsere irdischen Mitbewohner, Tiere und Pflanzen. Da muss man nichts Gekünsteltes "herauslesen". Oder was soll Ihrer Meinung nach ganz schlicht gemeint sein mit "jeder anderen Kreatur"?-Mit "Brüdern und Schwestern" ist die "Gemeinschaft der Heiligen" (Apostolisches Glaubensbekenntnis) gemeint. Wenn Sie die Allerlösungstheorie daraus herleiten möchten, ist das eine eigene Frage und vielleicht sogar eine leider berechtigte. Aber mit "anderer Kreatur" sind alle Schöpfungen gemeint: von individuellen Planzen bis zu den Sternen, mindestens aber die lebendigen Schöpfungen, Pflanzen und Tiere. was sonst?

@Klaus Elmar Müller ... natürlich ganz einfach die Menschen, die jetzt noch nicht unsere Brüder und Schwestern sind! Sonst könnte man ja auch gleich noch die Marsmenschen und sonstige Universumsbewohner, die es geben man, mit einschließen, obwohl wir gar nicht wissen, ob es die gibt, geschweige denn, ob sie erlöst sind bzw. überhaupt erlösungsbedürftig.
Übrigens sind die Worte des Papstes durchaus nicht unfehlbar, sondern eher seine Privatmeinung, der ich überhaupt nicht zu folgen brauche.
Noch einmal: Tiere und Pflanzen haben keine unvergängliche Seele. Deshalb können sie gar nicht in den Himmel. Wenn sie dort eine bekommen sollten, wären sie keine Tiere und Pflanzen mehr, sondern etwas ganz anderes: etwas, das wir jetzt noch gar nicht kennen.

Es geziemt sich nicht, unsere muslimischen Mitmenschen als "Kreaturen" zu bezeichnen oder unter "Kreatur" zu subsumieren, als wären sie Tiere. Da fehlt Ihnen, @Bethlehem 2014 , nun wirklich Sinn für Sprache und für die islamfreundliche Mentalität unseres Heiligen Vaters.

Kreaturen meint einfach Geschöpfe. Alles in der Welt ist geschaffen. Auch Autos, Hochhäuser, Computer und Atombomben sind Geschöpfe. Denn entweder ist etwas Gott oder Geschöpf. Sie können gerne in einen Himmel mit Atombomben oder Billionen von Kakerlaken ziehen, ich brauche dort nichts davon.

@Kraschl Dominikus Eine Kreatur hat eine Substanz. Das gilt für Tiere und Pflanzen, nicht für Dinge, die man auseinanderschrauben kann. Als ob Papst Leo XIV. Waschmaschinen und Atombomben gemeint hätte. Und dass Sie sich vor Kleinlebewesen ekeln, wird die Neuschöpfung der Erde nicht beeinflussen. Aber, wie gesagt, Gott zwingt Sie nicht, dabei zu sein.

@Klaus Elmar Müller "Kreatur" kommt aus dem Lateinischen und heißt einfach nur "Geschöpf". Dazu darf ich die Muslimen ruhigen Gewissens zuzählen. Nie habe ich Muslime mit Tieren verglichen, schon gar nicht auf eine Stufe mit ihnen gestellt oder sie unter sie subsumiert. Sie sollten damit aufhören, mir solche Dinge zu unterstellen, das ist durchaus unchristlich.
Der Duden halt als erste Bedeutung zu "Kreatur":
"(von Gott) geschaffenes Wesen", danach "bedauernswerter oder verachtenswerter Mensch"; sodann "willenloses, gehorsames Werkzeug eines anderen". Sie dürfen nicht den Fehler machen und mir unterstellen, ich habe die zweite oder dritte Bedeutung gewählt. Die erste ist die naheliegendste.
"Mors stupebit et natura, cum resurget creatura judicanti responsura. - Schaudernd sehen Tod und Lebens sich die Kreatur erheben, Rechenschaft dem Herrn zu geben."
So singt die überlieferte Liturgie in der Totenmesse. Natürlich sind da die Muslimen inbegriffen. Aber sicherlich keine Tiere!
zu Ihrer Behauptung gegen @Kraschl Dominikus: natürlich hat auch eine Waschmaschine ein Substanz!
Auf meinen philosophischen Einwand bzgl. der unsterblichen Seele sind Sie noch gar nicht eingegangen.

@Bethlehem 2014 Schade, wie albern Sie Recht behalten wollen.

@Klaus Elmar Müller Ich warte einfach nur auf eine ernstzunehmende Antwort von Ihnen und verbitte mir (böswillige?) Unterstellungen. Das ist mein gutes Recht, das Recht eines zivilisierten Menschen.

Ob der Papst Kakerlaken gemeint hat, bezweifle ich. Und ob nur Tiere Substanzen sind, lässt sich zumindest diskutieren. Was ist z. B. mit Atomen? Immerhin wäre es ein Kriterium, wobei allerdings die Frage offen bleibt, warum nur Substanzen in den Himmel kommen sollten? Das würde bedeuten, dass alle geistigen Errungenschaften des Menschen außen vor bleiben...

@Kraschl Dominikus Wenn Sie nicht anerkennen wollen, dass Papst Leo XIV. im zukünftigen Jenseits eine erneuerte Schöpfung mit Kreaturen erwartet, die keine "Brüder und Schwestern" sind, also Pflanzen und Tiere, dann widersprechen Sie dem Papst und behaupten Sie nicht, er könne das nicht denken, weil doch Kakerlaken so eklig sind. Wie gesagt: Geistige Errungenschaften des Menschen wie Musik oder Architektur oder Poesie werden auch im Himmel zur Ehre Gottes bewahrt sein. Aber darüber hat der Heilige Vater am 6.12.25 nicht gesprochen. Vergessen Sie nicht Ihren Aufsatz, in dem Sie das behauptet haben, was im Widerspruch zu Leo XIV. steht.

@Bethlehem 2014 Wenn Sie nicht sehen, dass der Begriff "Kreaturen" im Text des Heiligen Vaters nicht miterlöste "Brüder und Schwestern" aus dem Islam meint, sondern Tiere und Pflanzen, und tatsächlich meinen, Leo XIV. habe mit "Kreaturen" zum Beispiel erlöste Muslime gemeint und von den "Brüdern und Schwester" unterschieden, dann sind Sie nicht geeignet, Texte zu interpretieren. weil Sie nicht erkennen, dass diese Unterscheidung einer Herabsetzung miterlöster Muslime wäre. Dass Sie Muslime nicht herabsetzen wollen, ist mir klar. Und damit niemand auf die Idee kommt, Sie könnten das tun, bezeichnen Sie bitte nicht Muslime als "Kreaturen" im Unterschied zu "Brüdern und Schwestern". Ich habe Ihnen gar nichts Böses unterstellt, nur die Unfähigkeit, den Satz des Papstes zu deuten.

@Klaus Elmar Müller "Brüder und Schwestern" sind wir in Christus. Dazu wollen Muslime (auf dieser Welt) wohl eindeutig nicht gehören. Sie sind aber Geschöpfe, also Kreaturen. - Wenn Sie das nicht verstehen, auseinanderzuhalten...

Leseempfehlung! Amazon.de

@Kraschl Dominikus Herzlichen Dank für die interessante Leseempfehlung!

Ich fürchte, die meisten können sich nicht vorstellen, daß es der Himmel wäre, wenn nicht auch ihr Hund, Vogel, ihre Katze usw. dort wären.
Denen reicht Gott dann wohl nicht. - Ob man dann nicht noch den Umweg über das Fegefeuer nehmen muß?

@Bethlehem 2014 Gott reicht es nicht, nur engelgleiche Wesen zu schaffen, die allein auf Ihn bezogen wären. Er schuf Pflanzen, Tiere und ruft die Erlösten zu einer Gemeinschaft, der "Gemeinschaft der Heiligen".

@Klaus Elmar Müller Natürlich "reicht(e)" es ihm, nur engelgleiche Wesen zu schaffen. In ihm ist gar keine Notwendigkeit, zu schaffen, da er selbst vollkommen ist. Es war hingegen nicht unangebracht, die Schöpfung ins Dasein zu rufen. Aber eine Notwendigkeit besteht da keineswegs.

@Bethlehem 2014 Wer behauptet, Gott hätte Tiere erschaffen müssen? Aber dass Er es tat, erlaubt theologische Schlussfolgerungen.

Die Frage ist aber doch: welche? Ich bezweifle, dass Gott alles erhalten will, was er einmal geschaffen hat. "Die Gestalt dieser Welt vergeht", das der Apostel. Einige Dinge sind als Mittel zum Zweck für andere Dinge geschaffen worden, was etwa die Nahrung beweist.

@Klaus Elmar Müller Sie hatten doch geschrieben: "Gott reicht es nicht, nur engelgleiche Wesen zu schaffen..."
Zu den theologischen Schlußfolgerungen, die Sie erwähnten: die Tiere sind natürlich zur Ehre Gottes geschaffen, aber zum Dienste des Menschen. Diesen Dienst haben sie erfüllt, wenn der Jüngste Tag vorbei ist.

@Bethlehem 2014 Der Dienst der Tiere beschränkt sich nicht auf das Ziehen der Egge, sondern sie sind zur Freude des Menschen und als Hausgenossen erschasffen, aber auch zur Freude der Engel. Obwohl die Engel Gott schauen, erfreuen sie sich an der Schöpfung, die sie durchwalten. Gott schaute zu, welche Namen Adam den Tiere gäbe, "und so solltzen sie heißen" (Buch Genesis): Das ist wie ein Ewigkeitszusage.

Dagegen steht unter anderem: Laut der LEHRE der KIRCHE - 2. Vatikanisches Konzil (!) - ist der MENSCH das einzige Geschöpf, das Gott UM SEINER SELBST WILLEN gewollt hat (Gaudium et spes 24,3)

... da hat das Konzil durchaus recht! - Eine "Ewigkeitszusage, die @Klaus Elmar Müller postuliert, gibt es nicht: nicht in der Schrift und auch nicht in der Tradition.

Ja, Ewigkeitszusage findet sich nirgends. Man kann über eine Vollendung der nicht-menschlichen Kreatur spekulieren, mehr aber auch nicht.

@Kraschl Dominikus ... das sehe ich ein wenig anders! Eigentlich widerspricht sich @Klaus Elmar Müller doch selbst, wenn er die "Ganztod-Theorie" auf die Tiere anwenden will, denn viele der Argumente, die beim Menschen dagegen sprechen, sprechen auch gegen eine Ganztod-Theorie der Tiere: wenn die Seele vergangen ist und eine neue am Ende geschaffen wird, ist keine (durchgehende) Existenz vorhanden; das Individuum ist vergangen.
Übrigens hätten dann auch Tiere im Himmel eine unvergängliche, unsterbliche Seele. Das aber widerspricht ihrem Wesen. Im Himmel wären sie nicht nur nicht dieselben, sondern nicht einmal dasselbe, nämlich eine andere Species, die jetzt noch gar nicht existiert.

@Bethlehem 2014 Der Tod kam durch die Sünde in die Welt. Die Unsterblichkeit des Leibers wäre uns ohne Sünde geschenkt geworden, gehört keineswegs zu unserer materiellen Natur. In der verklärten Welt sind auch Tiere und Pflanzen erhoben, gnadenhaft, unverdient. Wie Gott nicht nur unsere seelische Struktur seit Ewigkeit kannte, ohne dass wir geschasffen waren, sondern auch unsere jeweilige Person, so kann Er in seiner Erinnerung auch das jeweilige Individuum bewahren. Philosophen wie der von mir verehrte Prof. Hoeres + stellten das in Frage, aber bei Gott soll das nicht möglich sein?

@Klaus Elmar Müller Gott hat gar keine "Erinnerungen". Wenn die Bibel so spricht, dann sind das Anthropomorphismen.

Ja, und außerdem muss man zwischen physischem und geistigem Tod unterscheiden. Selbst Maria, die ohne (Ur)Sünde war ist entschlafen. Es wäre problematisch anzunehmen, die Menschen hätten in alle Ewigkeit in einem irdischen Paradies mit irdischen Bäumen und von Früchten gelebt, wenn sie nicht gesündigt hätten.

@Kraschl Dominikus Ob Maria "entschlafen" ist, weiß ich nicht. Pius XII. hat dies 1950 bei der Dogmenverkündigung bewußt offengelassen. -
Daß die Menschen nach einer Zeit im Paradies, die sie bestanden hätten, von Gott in den Himmel aufgenommen worden wären, dürfte doch als sicher gelten.

Das negiert die Rede von der Entschlafung Mariens durchaus nicht; auf die Entschlafung folgt die leibliche Aufnahme.

Danke, @Bethlehem 2014 ! Maria ist nicht "entschlafen", denn das wäre die Trennung von Seele und Leib plus nachfolgender Auferstehung /,anche Orhodoxe feiern das so). - Hätten unsere Stammeltern dem Teufel widerstanden, dann hätte Gott Ihnen vom Baum des Lebens gegeben und sie auf Erden mit Unsterblichkeit des Leibes ausgestattet. Der Übergang zum Himmel wäre gewesen wie Mariens leinbliche Aufnahme. @Kraschl Dominikus

@Klaus Elmar Müller Entscheiden können Sie und ich das leider nicht - wenn nicht einmal die päpstliche Unfehlbarkeit das konnte. Nicht nur "Orthodoxe", auch viele Katholiken sind der Ansicht, daß Maria auch gestorben ist - nicht aus Notwendigkeit, sondern um der Gleichförmigkeit mit ihrem Sohn willen.
Da fällt mir gerade auf: falls Sie heute Namenstag haben sollten ("Klaus Elmar" von Nikolaus von Myra/Bari?): Herzlichen Glückwunsch! Falls nicht (Nikolaus von Kues, Niklaus von der Flüe, ...): natürlich auch Herzlichen Glückwunsch!

Die Idee der Entschlafung könnte man so verstehen, dass Mariens Hinübergehen im Unterschied zu unserem Sterben und Auferstehen nicht von den Folgen der Ursünde belastet war - welches auch immer diese genau sind. In jedem Fall bedarf es zum Hinübergang einer Verwandlung und Verklärung des Leibes, die nicht bei voller Vitalität dieses Leibes geschehen muss. Eine Entschlafung impliziert möglicherweise nicht unbedingt eine Trennung von Seele und Leib, denn es kann ja der entschlafene Leib Mariens sein, der verwandelt und verklärt wird.

@Kraschl Dominikus Das ist eine gute Deutung von Mariens besonderem eventuellem Entschlafen.

Die Evolutionstheorie fördert nicht die Hochschätung von Pflanzen und Tieren, weil die nur zufällige Entwicklungen wären, keine Geschöpfe eines phantasievollen liebenden Gottvaters.

Sehr geehrter @Kraschl Dominikus , mit welchem Leib wurde die Muttergottes in den Himmel aufgenommen? Mit ihrem materiellen?

Sie können das genau beim Hl. Thomas nachlesen...
Gegenfrage: warum erscheinen bei Himmelserscheinungen Blumen, aber keine Tiere?

Wieso sollten wir Pflanzen und Tiere eigentlich über ihren Nutzen für den Menschen hinaus so hochschätzen? Warum sollten wir sie höher schätzen als Autos, die vielen Menschen mehr Freude bereiten und für sie wichtiger sind. Aber werden wir im Himmel autofahren?

@Kraschl Dominikus Jedes Tier ist komplizierter als ein Auto und stammt von Gott. Schon der Einzeller ist so kompliziert wie eine riesige Fabrik Daher die größere Bewunderung für Gott als für Adam Opel oder Henry Ford. Und welches Auto ist so schön, dass Sie es den Blumen vorziehen?

Komplizierter zu sein ist per se allerdings lein Argument, abgesehen davon dass es sicher Artefakte gibt, die weit mehr Komplexität aufweisen als so manche Tiere (z. B. das Internet). Sonnen sind auch von Gott gemacht, werden im Himmel aber nicht mehr gebraucht. Von daher ist nicht alles erhaltenswert, nur weil es sich Gott verdankt. Hinzu kommt, dass man argumentieren könnte, dass einige Tierarten zum Teil von evolutionären Mechanismen hervorgebracht worden sein könnten. Schließlich: Ein schönes Auto würde ich Blumen, aber natürlich auch vielen Tieren vorziehen.

@Kraschl Dominikus Bedauere. Jetzt schwafeln Sie wirklich. Es gibt kein Artefakt, das in seiner Kompliziertheit an ein Tier herankäme. Und was Ihnen trauriger Weise entgeht: die Faszination und Schönheit von Gottgeschaffenem, die erhabenen vestigia Dei darin. Sie denken an den "Gebrauch".

Die DNA eines Einzellers mag komplex sein, aber warum sollte es komplexer Sein als Rechner, die diese DNA entschlüsseln können?

@Kraschl Dominikus Weil der Einzeller komplizierter ist. Erkundigen Sie sich! Und glauben Sie wirklich, dass DNA heute entschlüsselt wäre?

Ja – sogar das menschliche Genom ist vollständig entschlüsselt. Erste Entwürfe wurden 2001 veröffentlicht, doch erst 2022 gelang es einem internationalen Forschungskonsortium, die letzten Lücken zu schließen und die DNA aller Chromosomen von Anfang bis Ende zu sequenzieren.

Das ist populärwissenschaftliche Propaganda. Es geht nicht zuletzt um Fördergelder.

Wie auch immer: Die DNA ist das größere Wunder, nicht der entschlüsselnde Computer. Oder?

Weiß ich nicht. Der Computer ist auch ein Geschöpf.

@Kraschl Dominikus ... vor allem: am Computer ist menschlicher Geist beteiligt. Der stammt ja schließlich auch von Gott!

@Kraschl Dominikus @Bethlehem 2014 Wenn Ihnen die Schöpfungen Gottes nicht so zusagen: Niemand wird gezwungen, ins Paradies zu gehen.

@Klaus Elmar Müller Wer von uns hat denn behauptet, daß einem die Schöpfungen Gottes nicht zusagen? @Kraschl Dominikus oder ich jedenfalls nicht!
Und: niemand hat hier behauptet, daß im Paradies (!) keine Tiere waren...

@Bethlehem 2014 "Der Engel steht nicht mehr davor", heißt es in einem Weihnachtslied, das Paradies meinend: Das ist wieder offen. Es geht um das zukünftige Paradies nach dem Jümhsten Tag. Herr Pater Prof. Kraschl und Sie schwärmten vom Computer gegen meine Hochschätzung von Pflanzen und Tieren als Erfindungen Gottes.

@Kraschl Dominikus Sehr geehrter Herr Pater Prof. Kraschl! Wie deuten Sie die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel? Ich solle was lesen, sprang Ihnen @Bethlehem 2014 bei. Mich interessuert IHRE persönliche Darlegung. Was ist mit dem Leib geschehen, den Maria auf Erden hatte?

Ich vermute, dass Mariens Leib im Zuge der Entschlafung und Aufnahme in den Himmel verklärt und in die verherrliche Gestalt des Leibes ihres Sohnes verwandelt wurde. (Frage: Wo auf Erden vermuten Sie das Paradies? Irgendwo müsste dieser Engel doch stehen? Und wenn das Paradies nicht so klein ist, müsste es ein Gebiet geben, zu dem uns der Zugang verwehrt ist, das wir aber kartographieren können müssen. Eine Frage ist auch, ob das Paradies mit Sattelitenbildern irgendwie erfasst werden kann.)

@Kraschl Dominikus Das zukünftige Paradies ist die verklärte, neue Erde und der ganze verklärte Kosmos.

Tiere haben eine sterbliche Seele, die Gott am Jüngsten Tag neu ins Leben ruft. Er kennt sie so, wie er unsere noch ungeschaffene individuelle Seele seit Ewigkeit kannte. Die Ganztod-Theorie, an die moderne Theologen wie Kardinal Marx glauben, sagt das vom Menschen, was aber von den Tieren gilt: die Neuerschaffung mit derselben Identität. Noch einmal verweise ich auf den genialen Theologen Pfarrer Hans Milch. Aie, verehrte @Bethlehem 2014 , hangen einem großen Irrtum an: Glück gäbe es nur durch Leistung. Weil Tiere sich nicht für Gott entscheiden können, wäre ihnen ein ewiges Dasein in tierischem Glück verwehrt. 1. Wie ist das mit früh gestorbenen unmündigen Kindern? Ich denke an das Fest der Unschuldigen Kinder. 2. Den Tieren ist ja nicht die Anschauung Gottes versprochen.

... der Himmel aber IST Anschauung Gottes!

@Bethlehem 2914 Und auch die "Gemeinschaft der Heiligen" (Apostolisches Glaubensbekenntnis). Es ist nicht so, dass jeder für sich Gott schaut, aber mit seinen vormals geliebten Menschen nichts mehr zu tun haben wird.

Genau: die Erkenntnis wird in Gott sein. Dazu sind Tiere allerdings nicht fähig...

@Bethlehem 2014 Falsch! Im Himmel erkennen wir Gott nicht, es gibt dort überhaupt keine Erkenntnis, sondern nur Schauen - das ist weit mehr.

Die Gottesschau, die wir mit dem Intellekt vollziehen, ist aber gewiss eine Form der Erkenntnis, vollendete Erkenntnis in Liebe.

@Kraschl Dominikus Erkennen ist Schlussfolgern des Intellektes. Schauen ist mehr und nicht unter "Erkenntnis" zu subsumieren, wie Sie es gerade taten.

Nein, dem würde Thomas gewiss widersprechen. Schlussfolgern ist nur eine Form des Erkennens. Die evidenten Prämissen eines Arguments werden nicht durch Schlussfolgerung, sondern durch Intuition erfasst. (Übrigens wird die liebende Vereinigung von Mann und Frau in der Bibel auch als gegenseitiges Erkennen bezeichnet.)

Intuition ist ein Schauen und das gegenseitige Erkennen von Mann und Frau ebenso. Die Anschauung Gottes von Angesicht zu Angesicht wird aber von Thomas von Aquin keineswegs "Erkenntnis" genannt.

Summa theologiae (I, q.12): Thomas fragt, ob der Mensch Gott erkennen kann. Er unterscheidet zwischen der Erkenntnis Gottes im irdischen Leben (nur indirekt, durch geschaffene Dinge) und der Erkenntnis im Himmel (unmittelbar, durch die visio beatifica). → Auf Erden: Wir erkennen Gott nur „durch einen Spiegel und ein Rätsel“ (vgl. 1 Kor 13,12). → Im Himmel: Wir erkennen Gott „von Angesicht zu Angesicht“ – das ist die visio beatifica.
Wesen der Schau: Die visio beatifica ist eine intellektuelle Erkenntnis, die nicht durch Sinneswahrnehmung vermittelt wird. Der menschliche Verstand wird durch Gottes Gnade so erhoben, dass er das göttliche Wesen direkt erfassen kann.
Erkenntnischarakter: Thomas betont, dass diese Schau die höchste Form der Erkenntnis ist, weil sie nicht nur Wissen über Gott vermittelt, sondern Gott selbst als Erkenntnisgegenstand gibt. Damit ist die visio beatifica zugleich Erkenntnis und Vereinigung mit Gott.

Danke für Text und Erweiterung meines Wissens!

Es ist nicht unwichtig, aus der Schau (Gottes) auch Erkenntnisse zu ziehen. Die ganze Ewigkeit wird nicht ausreichen, dabei an ein Ende zu kommen. Wir werden im Himmel ja nicht schauen, wie demente Senioren im Altenheim vorm Fernseher sitzen...

Ein Philosoph meinte mir gegenüber einmal, dass er sein geliebter Lesestuhl mit in den Himmel müsse. Ein anderer Kollege meinte daraufhin, man Gott ja auch im Lehnstuhl schauen und nebenbei vielleicht noch den Hund streicheln. Wer mit anthropomorphen Vorstellungen kein Problem hat, könnte in diese Richtung weiterdenken... :-)

@Kraschl Dominikus Was haben Sie für Freunde? Nein, das Miteinander der Menschen in der Gemeinschaft der Heiligen ist nicht lächerlich, ebensowenig die Freude an der erneuerten Schöpfung im Jenseits. Ich befürchte, für Sie sind wir im Himmel Monaden und jeder genießt ohne Gemeinschaft die Anschauung Gottes, dabei n ur Geist-"Leib" ohne Raum.

Was ist mir den Naturgesetzen? Gelten die weiter? Und noch einmal: Wo liegt eigentlich das Paradies?

@Kraschl Dominikus Gegenüber den naturalistisch-immanentistischen Thomisten=Marxisten muß man in der Tat betonen, daß es in der visio DEI weder Mann&Weib gibt usw. Aber es mag ein verklärtes Paradies geben; und jedenFalls sollten wir die Ps.mystikerin A.v.Sp. umdrehen: Ein GeSchöpf mag real verloren sein, seine Idee ist aber sicher im Schöpfer "vorrätig". WerkZeuge auch, weil sie organisch waren; die Maschinen, welche von der satanischen SelbstVerGötzerei des Menschen herrühren, sind nicht in der Hölle, sie sind eo ipso die Hölle (als ein Teil). Überhaupt der Technizismus des Intellekts, welcher die ErKenntnis der Intelligenz nur benutzt.
Wer den AufGang der Sonne bewundert, ist hic et nunc im Himmel; wer selbst nach DESCARTES, HUME, KANT, GOMEZ DAVILA noch immer so ignorant ist zu glauben, es gäbe dafür irgendwelche "NaturGesetze", der ist dumm und somit in der Hölle.

@Frauenthemen und Vanitas Und die meisten katholischen Theologen erklären Ostern für ein inneres Gewisswerden der Apostel, denn auch, dass der Auferstandene mit ihnen gegessen hätte, sei "Bild". Und die meisten katholischen Theologen lehnen die Priesterbruderschaft St. Pius X, ab und waren froh über Papst Franziskus.

Allerdings waren sich die Theologen eigentlich immer schon (weitgehend) einig, dass Jesaja hier nicht den Himmel beschreibt. Von daher handelt es sich nicht um "modernistische" Umdeutungen, abgesehen davon, dass die Vorstellung von einer Auferstehung erst in den späten Schriften des Alten Testaments auftaucht.

@Kraschl Dominikus Jesaja beschreibt eine untere Ebene des zukünftigen Jenseits, die verklärte Welt. Andere Deutungsebenen schließen diesen sensus grammaticalis nicht aus. Übrigens waren sich die meisten Theologen im Hochmittelalter auch einig, dass Maria nicht unbefleckt empfangen wäre. Und Ihre Andeutung über die spätjüdische Apokalyptik, "historisch-kritisch", ist für den Elfenbeinturm und bestreitet Gottes offenbarenden, weiterführenden Geist.

Zum Leben Gottes gehört sein Schöpfertum, das ein Paradies mit Pflanzen und Tieren hervorbrachte. Darum werden wir Teilnehmer am Leben Gottes auch an seinen Schöpfungen teilnehmen.

Woher wissen Sie das? Die beseligende Gottesschau hat kein Auge gesehen.

Hinzu kommt, dass Gott manche Dinge nicht um ihrer selbst willen, sondern um des Menschen willen geschaffen hat. Die These, dass alles, was es gibt, für die Ewigkeit bestimmt ist, lässt sich wohl nicht halten.

Off 21, 1Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, auch das Meer ist nicht mehr.
Also wird die Erde und was auf ihr ist zerstört, es ist nicht alles für die Ewigkeit bestimmt!

Hinzu kommt, dass die Elemente gemäß Petrus im Brand/Feuer vergehen werden...

@Elista @Kraschl Dominikus Aber "Erde"! Wieso "neue Erde"? Und das Feuer ist das der Läuterung, der Verwandlung, die alles neu macht.

Für poetische Sprachelemente in der Bibel haben Sie, wie es scheint, nicht sooo viel Sinn, oder täusche ich mich? (In der neuen Welt gibt es aber leider keine Sonne, denn Gott und das Lamm leuchtet ihnen. Seltsam.)

@Kraschl Dominikus Sie glauben also nicht, was der hl. Don Bosco berichtet von der Paradiesessonne. Okay! Sie sind Professor und wären es nicht geworden, wenn Sie nicht der historisch-kritischen Bibelexegese gefolgt wären. Als Pfarrprediger brächten Sie die Leute gegen sich auf.

Visionen und Nahtoderfahrungen kleiden unaussprechliche Wirklichkeiten in Bilder. Sie liefern keine eins zu eins-Anschauung jenseitiger Wirklichkeiten. Nur ein Beispiel: Aus dem Umstand, dass Maria in verschiedenen Größen, Gewändern und manchmal mit Jesuskind erscheint, lässt sich weder schließen, dass sie verschiedene Größen hat, noch das Jesus im Himmel ein Kind ist.

Sie verwechseln Visionen mit Erscheinungen, Und dann Visionen mit Nahtoderlebnissen.

Nein! Katholische Theologie spricht vom Himmel im Zusammenhang mit verrnünftigen Wesen wie Engel und Menschen.

Natürlich nicht, weil sie nicht sündigen können, mangels freiem Willen.

Mann könnte argumentieren: Eintrittstür zum Himmel ist das freie Ja zu Gott, das nur Personen mit freiem Willen geben können.

@Kraschl Dominikus Das ist kein Argument, sondern eine Behauptung.

Es ist ein Argument. Aber natürlich basiert jedes Argument auf Gründen, die auch den Charakter von Behauptungen haben.

Hochhäuser

Alle Kunstwerke, ob architektonisch oder musikalisch, werden im Himmel zu einem Wunderbau vereinigt. Mit Ihren flachen Späßchen sollten Sie, @Kraschl Dominikus . in der Grundschule unterrichten.

Warum so angriffig?

@Kraschl Dominikus Wie's in den Wald hineinschallt, Sie Sich-Lustig-Macher, schallt es heraus.

Wo sehen Sie, dass ich mich über jemanden oder etwas lustig mache? Ich habe eher den Eindruck, dass Sie Kirchenlehrer wie den hl. Thomas geringschätzen.

@Kraschl Dominikus Ich schätze die Scholastik, Anselm, Bonaventura und den Aquinaten. Aber Sie stilisieren jetzt den zulässigen Autoritätsbeweis so, als müsse man alles von einem heiligen, dem größten Philosophen glauben. Das ist unscholastisch und unphilosophisch. Ich bewundere, wie der hl. Thomas von Aquin die vermeintlich seit Ewigkeit bestehende Welt begründet hat: Die Ewigkeit Gottes übergreife ein bloß diesseitiges "von Ewigkeit her". Aber Sie wissen, dass die Kirche diese Darlegung des doctor angelicus posthum verurteilt hat. Bitte, leiten Sie Ihre Stundenten zum Selberdenken an!

Selbständig denken in Ehren! Allerdings ist es nicht eine Außenseitermeinung, dass Tiere nicht in den Himmel kommen, sondern die Hauptstromauffassung. Meines Wissens hat Thomas gelehrt, dass man rein philosophisch nicht entscheiden könne, ob die Welt ewig sei oder einen zeitlichen Anfang habe. Erst die Offenbarung mache klar, dass Letzteres der Fall sei.

@Kraschl Dominikus Eine "Außenseitermeinung" war es auch, dass ungetaufte Kleinkinder in die Glückseligkeit kommen. Der "Hauptstrom" war: Weil ungetauft empfänden sie weder Freude noch Trauer. Papst Benedikt XIV. hat mit dieser Vorstellung vov solchem LIMBUS aufgeräumt. Zum Trost für Eltern von totgeborenen Kinderrr, dass diese keine ewige Langeweile erdulden, die eher einer Form von Hölle gleicht. Nachtrag: Übrigens habe ich Herrn Pfarrer Hans Milch zur Sache "Tiere im zukünftigen Paradies" selber gehört.

Ein paar Sachen wären zu bedenken: Benedikt XVI. meinte, soweit ich informiert bin nur, man müsste an dieser Lehre nicht festhalten. Dann: Der Limbus war nach üblicher Vorstellung kein freudloser Ort, sondern ein Zustand vollkommener natürlicher Glückseligkeit. Natürlich haben Sie Recht, dass man theologische Sachargumente beherzigen muss. Ich für meinen Teil halte aber eher dafür, dass die Vorstellung einer Vollendung der gesamten Tierwelt mehr Probleme bereitet als Vorteile bietet. Die biblische Basis für diese Position erscheint mir sehr dünn. Ich hatte auch einen Mitbruder, der überzeugt war, wir würden im Himmel wieder Wein trinken ("Ich werde nicht mehr von der Frucht des Weinstocks trinken bis..."), wobei man hinzufügen könnte, dass Wein auch hergestellt und angepflanzt werden müsste, was zu einer sehr anthropomorphen Vorstellung vom Himmel führen würde...

Sehr geehrter Herr Prof. Pater Kraschl! Danke für Ihre ernsthaften Argumente! Mein Versuch, zu antworten. 1. Im Himmel sind wir mehr als nur "anthropomorph", nämlich Menschen mit Seele und verklärtem materiellen dreidimensionalen Leib. Darum heißt es im Apostolikum: "Ich glaube an die Auferstehung des Fleisches (lat. "carnis")". Moderne Exegese ist in diesem Punkt spiritualistisch, deutet "Fleisch, Leib" abstrakt als "wirklich" - besonders schmerzlich bei der Deutung von Jesu Auferstehung als bloßes Bewusstwerden der Apostel von Jesu Weiterleben im Himmel. Die deutschen Bischöfe haben demgemäß abstrahiert: "Ich glaube an die Auferstehung der Toten". Der Himmel als Festmahl, wo Gott bedient - biblisch m.E. nicht dünn. "Ich glaube an die Gemeinschaft der Heiligen" (Apostolikum)- da muss gemeinschaftliches Erleben sein, nicht ausschließlich, dass jeder für sich Gott schaut. 2. Zum Anpflanzen von Wein: Sind Sie sicher, dass wir im Himmel passiv sind, nichts Kreatives tun können? Dann wäre der Himmel doch auch ein Verlust. 3. Tiere in der zukünftigen verklärten Welt schüfen theologische Probleme. a) Gott kann uns mit Lösungen überraschen. b) Mein "Problem" ist Folgendes: Wie kann es sein, dass wir beseligt Gott schauen und zugleich beglückt unsere Eltern wiedertreffen? Lösungsansatz: Irdische Mystiker sind durchaus zu Taten der Nächstenliebe fähig. 4. "Der Tod kam durch die Sünde in Welt." Jesus hat den Tod überwunden. Gottes Schöpfung ist so erstaunlich, betrachte man bloß eine Ameise. Da liegt viel Liebe in Seinen Kreationen, Freude, Schöpferfreude, alle Formen durchspielend, schaut man sich nur seltsame Meeresungetüme an -göttlicher Humor. Die Spinne: Symbol der Sonnenstrahlen. erst durch die Sünde Pestverbreiter und darum abgelehnt. Kleinkinder haben kein Problem mit Spinnen, bis wir unseren Ekel psychologisch auf die Kinder übertragen und sagen "Das ist bah!". Die Schöpfung ist Gottes Werk, nicht einer blinden Evolution. Gott lässt seine Kreationen nicht vom Tod, der Folge der Sünde, vernichten. Es wäre ein Triumph Satans. 5. Das himmlische Jerusalem ist nicht nur Sinnbild für Gottes Gegenwart und Frieden usw., sondern zeigt Landschaft und Gebäulichkeit. Die heiligen Stätten der Märtyrer werden im himmlischen Paradies verklärt da sein, und sogar, wenn ein solcher Ort ein heute graues, zukünftig verklärtes Hochhaus wäre -um Ihren Spott über das "Hochhaus im Himmel" aufzugreifen. Ich bin sicher: Auch mein Heimatdorf wird nicht vergehen! Herzliche respektvolle Grüße!

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die maximalistische Position, dass im Himmel alles wiedergefunden werden kann, sich aufrechterhalten lässt. Wenn wir dagegen annahmen, dass der gesamte Kosmos um des Menschen und die Erfüllung seiner Sendung willen geschaffen ist - weshalb wir Tiere auch essen dürfen -, dann kann er ebenso problemlos vergehen wie Taschentuch, dass ich heute gebrauche und mir wertvolle Dienste leistet, morgen aber im Ofen dem Feuer übergeben wird. Alle Elemente werden im Brand vergehen, lesen wir bei Petrus. der neue Himmel und die neue Erde ist, so vermute ich, einfach ein Bild für die Vollendung.

Bedenken Sie: Wie soll die Vollendung von Artefakten aussehen? Wir das Hochhaus, wenn es in 1000 Jahren 1000mal umgebaut wurde, in tausend Formen vollendet werden? Abgesehen davon brauchen wir im Himmel keine Stühle, Tische, Scheren, Hämmer etc. mehr. Das himmlische Jerusalem ist ein schönes Bild, aber aber eben auch nur ein Bild neben anderen.

@Kraschl Dominikus 1. Jeder wird Landschften und Gebäulichkeit in einer Weise wiederfinden, dass er sie als seiner früheren Zeit zuordnet - Gott, Herr der Zeit, kann Dingen in mehreren Zeitaltern verklärt sein lassen. 2. Wir brauchen nichts mehr im Himmel, aber werden mit Rührung das haben, was unser Leben zum Heile prägte. 3. "Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen" - der dreidimesionale verklärte Leib brauch enen dreidimensionalem Raum, in dem er sich bewegt, und der wird gestaltet sein, wie er dem Charakter jedes Einzelnen entspricht. 4. Indem Sie vom Bild und von Bildern sprechen, entleeren Sie die Verheißungen, denn was noch übrig bleibt. sind wenige abstrakte Begriffe wie "Frieden", "Glück"usw. Die moderne Bibelexegese ist spiritualistisch. leibfeindlich, materiefeindlich wie die alte Gnosis. Der Kosmos, den Sie untergehen sehen, ist nicht für ein paar Astronomen und deren künstliche Farbfotos gemacht, sondern in seiner zukünftigen Verklärung Abenteuer für alle Menschen.

Der himmlische Leib ist ein verklärter, pneumatischer Leib, der nicht an Raum und Zeit gebunden ist. Das legt sich vom Neuen Testament her nahe. Ich denke daher nicht, dass wir im Himmel einen dreidimensionalen Leib im uns vertrauten Sinn haben werden. Es wird im Himmel auch keine Zeit im eigentlichen Sinn mehr geben, die Scholastiker sprechen vom Aevum. Die eleganteste Lösung besteht darin, dass die guten Erfahrungen Teil unseres Charakter und seiner Geschichte geworden sind. Der These, dass jeder alles in seiner Weise wiederfinden kann, könnte man auf diese Weise einen Sinn abgewinnen. Andernfalls kaum.

@Kraschl Dominikus Wir haben im Himmel den gleichen Leib wie der auferstandene Christus, der mit Seinen Jüngern aß. "Auferstehung des FLEISCHES", lautet das Apostolikum, von den deutschen Bischöfen abgeändert. Die Bibel sagt klar: Die Toten werden aus ihren Gräbern kommen. Ein "pneumatischer Leib" ohne Dreidimensionalität ist nur eine Seele, kein Leib. Das Traurige an Ihrer leider üblichen Theologie: Die materielle Schöpfung verliert ihre Materialität, wo doch gerade die das Geniale ist, nämlich Geist, der sich in Materie ausdrückt. Ich wiederhole mich: Ihre Theologie ist von gnostisch-manichäischer Leibfeindlichkeit. Und deshalb bleibt Ihnen eine verklärte Schöpfung mit Tieren fremd. Alles zerrinnt in "Bilder". Die meisten Pfarrer halten sich mit diesem Universitäts-"Wissen" auf der Kanzel zurück.

Warum konnte Jesus dann durch verschlossene Türen gehen? Warum konnte er auftauchen und wieder verschwinden, ohne gehen zu müssen? Paulus spricht klar davon, dass Gott uns aus unserem armseligen Leib erlösen wird und in die Gestalt des verherrlichen, pneumatischen Leibes seines Sohnes VERWANDELN wird.

Es zerrinnt auch nicht alles in Bilder. Aber es gibt Dinge, die eben am besten durch Bilder ausgedrückt werden. So ist es auch mit der Hölle. Ist sie eine Finsternis, oder ein Ofen, oder ein Feuersee, oder ein eisiges In-sich-Verkrümmtsein wie bei Dante? All das sind Bilder für die Wirklichkeit des Ausgeschlossenseins aus der Gemeinschaft mit Gott. Es macht keinen Sinn, mehr herauszulesen als drinliegt, schon deshalb, weil man sich in Widersprücke verstricken würde.

@Kraschl Dominikus Der verklärte, Sie sagen "pneumatische", Leib, bleibt Leib, auch wenn er durch Türen gehen kann, bleibt durchgeistete MATERIE, aber nicht in Geist umgewandelt, des Materiellen entkleidet. Gott liebt das materiell Stoffliche, weil Er es erfunden und geschaffen hat.

Nun, ich leugne die leibliche Auferstehung ja in keiner Weise. Im Artikel ging es mir darum, die Vorstellung einer individuellen Auferstehung von Tieren zu problematisieren. Da sie haben keine unsterbliche Seele haben, ist unklar wie sie ÜBERHAUPT auferweckt werden können, wenn es zutrifft, dass es beim Menschen die unsterbliche Geistseele ist, welche die Kontinuität zwischen diesem und dem postmortalen Leben begründet. Ein Duplikat eines Tieres plus Verwandlung ist noch lange nicht dasselbe Tier. Außerdem habe ich noch keinen guten Grund gehört oder gelesen, in Frage zu stellen, dass die Tiere von Gott für diese Welt und um des Menschen willen - etwa zur Nahrung und Hilfe - geschaffen worden sind. Sie werden im Himmel weder gebraucht noch haben sie einen offensichtlichen intrinsischen Wert noch können sie Gott anbeten.

@Kraschl Dominikus Guter und gängiger Einwand. Widerlegung: Gott kannte unsere individuellen Seelen exakt und unsere Person seit Ewigkeit, also sie noch nicht existiertem. Folglich kann er auch die gestorbene Seele und Invidualität eines Tieres im Gedächtnis behalten bis zum Jüngsten Tag.

Pfarrer Hans Milch ging von Reinhold Schneider aus (bekannt durch das Sonett "Allein den Betern"), für den es eine Glaubensprobe war, dass Tiere leiden müssen. Mit "kurios" haben Sie das schnell abgewertet - nicht gut. Richtig Ihr Hinweis, dass Personalität der Seele nicht, wie aristotelisch notwendig, dem Tierkörper entspräche. Mein ergänzendes Beispiel: Hunde können nicht lächeln. Aber wie schon menschlicher Schöpfergeist lächelnde Tiere zeichnet, so ist noch mehr der Kreativität Gottes keine Grenze gesetzt. Herr Pfarrer Milch hat auch nicht behauptet, dass die Tiere zu Personen, sondern dass sie ein Stück weit mehr in diese Richtung gewandelt werden. Schon jetzt tänzelt der Hund freudig um sein "Herrchen", wenn es nach Hause kommt. Da liegt schon Nähe zum Personsein vor. Mir fällt da gerade auch Bileams Esel ein oder der des hl. Antonius von Padua.

Zwei Anschlussfragen: Was ist mit etwa Regenwürmen? Welchen Wert sollen Abermilliarden verklärte Regenwürmer haben? Und: Die Grenze zwischen Personen und Nicht-Personen scheint mir theologisch bedeutsam zu sein.

@Kraschl Dominikus 1. Würmer sind ergötzlich und vor allem: Erfindung des Schöpfers. 2. Ich muss Ihnen Recht geben: Es gibt selbstverständlich die Grenze zwischen Person und Nichtperson, und es gibt kein Dazwischen. Deshalb gibt es keine Evolution vom Tier zum Menschen, was fälschlich wohl die meisten Theologen inklusive Ratzinger glauben. Aber nach Thomas von Aquin haben die Tiere sowohl Bewusstsein als auch Selbstbewusstsein (freilich kein Bewusstsein von beidem). Es ist nicht überzeugend, dass die höchste Stufe von Bewusstsein und sozialem Empfinden, die wir bei Tieren per Naturwissenschaft heute konstatieren, nicht noch durch eine höhere Stufe von Bewusstsein und Beziehung zum Menschen übertroffen werden könnte und dennoch dadurch aus apersonalen Individuen keine personalen würden.

Nun, die einen finden Regenwürmer ergötzlich, die anderen verzichtbar. In jedem Fall gibt es viele Tiere, die hässlich erscheinen und einen wunderschönen Himmel konterkarieren würden.

Für mich ist das ein sehr eingägiges Argument:
Bei Tieren, die in den Himmel kommen, scheinen Befürworter vor allem an liebgewonnene Haustiere, nicht aber an Lebewesen wie Blattläuse, Gewürm oder Kakerlaken zu denken. Lässt sich eine nicht-willkürliche Grenze ziehen zwischen himmelsfähigen Tieren und solchen, die es nicht sind?

Hans Urs von Balthasar auf die selbe Stufe wie den Heiligen Thomas von Aquin zu stellen, ist aber auch ein starkes Stück, und das habe ich in diesen Zusammenhang gefunden :
Hans Urs von Balthasar (* 1905, † 1988) entwickelte theologische Überlegungen, die über die traditionelle Anthropozentrik (Menschenzentrierung) hinausgingen. Er argumentierte, dass die Schöpfung in ihrer Gesamtheit auf Christus hin orientiert sei und somit auch Tiere in seine Erlösung einbezogen sein könnten.
Ach ja von der Leeren HÖLLE abgesehen, was soll man von einen Modernisten und Jesuit auch anderes erwarten als eine Huldigung der Natur.
Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

@Christine Friedmann Interessant, dass Pater Kraschl seinemn Ekel vor bestimmten Tieren freien Lauf lässt, statt a) die Nützlichkeit von Gewürm und Insekten zu bedenken und b), dass die Erbsünde mit ihren Entartungen und auch unseren Ekelgefühlen im Himmel gänzlich überwunden ist.

Das ist besonders gegenüber Leuten schwierig, die innige Beziehungen zu Hunden pflegen oder gegenüber kleinen Kindern.

Es geht nicht um Leute, die Ihr verachtet, weil sie anstelle von Kindern hässliche Kleinhunde halten. Es geht um Gott, der die Tiere geschaffen hatte: lustig-plumpe. elegant-erhabene, niedliche für das Kinderherz.