Peut-on refuser Vatican II ? Pape Paul VI
Ou alors on applique la foi catholique qui nous commande de rejeter ce concile !
Le pape "de la fraternité universelle" met en garde contre la "rigidité" de la foi, de la liturgie …
@AveMaria44 Cela a déjà été fait. Par François, envers lui-même et de son vivant !
Le Vatican interdit le titre de Marie co-rédemptrice - L'Homme Nouveau
Merci à tous, je ne savais pas
La Messe
@Napo Lissou En plus de 2000 ans d'histoire de l'Église, il n'y a jamais eu opposition entre le rit romain tridentin et le rit byzantin jusqu'au Concile de Vatican II. La cohabitation était quasi-"parfaite". Vouloir les opposer c'est au mieux absurde et au pire lamentable pour le salut des âmes. Là où il y a au contraire un vrai sujet pour le Novus Ordo.
Ce post est en plein dans l'archéologisme dénoncé par Dom Guéranger et Pie XII...
La Messe
@Napo Lissou Un gros conseil de lecture : nrt.be/…cale-en-gaule-en-espagne-et-en-italie- … dont vous pouvez trouver ici une recension : Notes de lecture - Ante Altaria - Liturgia et en particulier "L’auteur souligne à juste titre la forte influence orientale (& syrienne en particulier) sur les liturgies de la sphère d’influence gallicane." (Dont le développement organique aboutira à la liturgie romaine et tridentine). Mais je pense que ce qui reste le plus intéressent réside dans cet aspect : "L’auteur envisage les rits qu’il décrit avec l’arrière plan pratique du nouveau rit moderne actuel. Ainsi, il emploie la terminologie moderne de prière universelle (absente de l’histoire liturgique). Curieusement, il refuse aux litanies byzantines entre l’évangile & la grande entrée le caractère d’oratio fidelis (p. 152) alors que page 70 il reconnaît que c’est avant tout une prière diaconale. Dans le même ordre d’idées, il voit une concélébration (p. 88) là où il n’y en a pas (l’évêque célèbre entouré de son presbyterium) pour ensuite reconnaître page 103 : « L’évêque entame alors la grande prière de louange qui consacre le pain & le vin (comme aujourd’hui encore en Orient, la concélébration ne donnait pas lieu à un chœur parlé clérical) ». C’est assez dire le caractère inouï & anti-traditionnel des concélébrations modernes, qui n’ont jamais été pratiquées nulle part."
Sans oublier que de nombreuses pratiques orientales et byzantines ont été négligées toujours au titre de leur développement organique mais conservées dans le rit romain.
A mettre en parallèle avec le cardinal Schuster, Mgr Gromier, Dom Guéranger, etc...
Conclusion : votre historien a séché beaucoup d'heures de cours...
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@apvs Il fut un temps où il était plus proche de la FSSPX et de la Résistance qu'aujourd'hui à ce que j'ai cru comprendre...
Oui en effet, je suis d'autres prêtres sur Youtube et j'avoue que je leur avais demandé au moins de donner un plan avec leurs références, ça facilite la synthèse. Pour autant, j'imagine bien qu'ils ne trouvent pas forcément le temps...
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@apvs Merci pour l'astuce :)
Rassurez-vous de mon côté JYM m'a bloqué !
Mais sa dernière lubbie vaut son pesant d'or car il entend opposer rit romain tridentin au rit Paul VI / Rit Byzantin
Il est très fort parfois quand même...
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@apvs Le souci avec le nouveau format du Club des Hommes en Noir c'est qu'il faut être abonné pour avoir le contenu complet des interventions. Comme je ne suis qu'un "spectateur" occasionnel je regarde souvent au numéro et je suis limité par la seule partie offerte. Dommage car la dernière intervention de M. l'Abbé Barthe semblait de grande qualité. Je n'ai eu qu'un extrait...
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@apvs Oh certainement pas. Je ne cesse que de le contredire tout en sachant d'où il vient. Et là il vient d'en sortir une belle qu'on a jamais osé faire en 2000ans d'histoire de Chrétienté....
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Vous verrez dans les usages qu'il n'y a pas de cloisonnement aussi strict entre le rit Tridentin et le rit Byzantin. En revanche avec le Novus Ordo de Paul VI...
Liturgie comparée Archives - Liturgia
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@apvs Un lecteur de ce forum qui s'intrigue de votre propos "Les "hommes en noirs" pourfendent MPF qui s'oppose à l'avis multiséculaire de l'Eglise, et mettent à jour ses contradictions internes." et qui demande en toute simplicité vos sources pour aller plus loin dans la réflexion
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De plus, au sujet de la participation des fidèles dans le rit byzantin il va falloir être un peu plus explicite à défaut d'être honnête...
Il n'y a pas de dialogue communautaire au sens du Novus Ordo de Paul VI dans le rit byzantin. La comparaison est erronée. Pour avoir assisté à de nombreuses Divines Liturgies grecques-catholiques de tradition melkite (Liturgie de Saint Jean Chrysostome) à Saint Julien le Pauvre à Paris c'est même le contraire. Le dialogue a lieu entre le prêtre, le diacre et le choeur. Exactement comme dans le rite tridentin (Effort fait de la participation des fidèles en Occident depuis Saint Pie X). Le prêtre grec-catholique célèbre Ad Orientem derrière un iconostase qui est l'ancêtre de nos jubés que le Concile de Trente a fait supprimer pour une meilleure assistance des fidèles occidentaux. Suppression que la France a mis au moins un siècle après le Saint Concile de Trente a adopté du fait du gallicanisme (Obligation d'enregistrement des documents pontificaux pour ratification auprès du Parlement de Paris)...
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@Napo Lissou @jean-yves macron Après cette entrée en matière "percutante", il s'agit malgré tout de ne pas laisser le lecteur sur cette fin.
D'une part la prière eucharistique III avec quelques ajouts et retranchements en 1969 entend reprendre la structure du canon romain. C'est assez fort de café que de les opposer...
D'autre part une étude comparative sérieuse du rit byzantin de Saint Jean Chrysostome et du rite tridentin établissent une structure quasi identique. Seul change quelques agencements propre à l'Orient, et qui s'écarte en effet dans la liturgie dit de Saint Basile le Grand.
Dom Guéranger en parle très bien dans ses Institutions liturgiques, Dom Schuster également, Mgr Léon Gromier, etc etc...
Ce travail n'est pas sérieux et rien que la formulation "Rite tridentin / exception médiévale" relève d'un anachronisme flagrant et d'une méconnaissance profonde du sujet. D'une part parce que l'appellation "tridentin" fait référence à la codification de Saint Pie V (1570 n'est plus le Moyen-âge...) bien que l'on trouve des sources plus anciennes du canon romain et authentique notamment dans le sacramentaire gélasien de la période carolingienne. Enfin rappelons que la lecture des anciennes liturgies gallicanes d'avant l'unification du rit romain sous Charlemagne (dont on retrouve des traces dans les propres diocésains d'Ancien Régime) reprend beaucoup d'éléments issus de la liturgie orientale pour la bonne est simple raison que les premiers pères évangélisateurs de la Gaule sont en majorité des Grecs notamment à Lyon.
L'argument dit "choc" de deux théologies en action avec la référence au pseudo saint Nicolas Cabasilas orthodoxe schismatique m'a beaucoup fait sourire.
Un père dominicain de l'église conciliaire dont le nom m'échappe a fait il y a une dizaine d'années une étude beaucoup plus sérieuse...
Il y a également un aspect historique que cette "étude" semble négliger c'est la cohabitation commune entre les deux liturgies byzantine et tridentine jusqu'au Novus Ordo sans aucune opposition et critique ni de l'une, ni de l'autre. Car bien qu'il y eut le schisme de 1054 avec les églises orthodoxes, l'Église catholique a permis et reconnu l'utilisation exclusive de la liturgie byzantine pour les grecs-catholiques. Exception qui demeure de nos jours.
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@apvs Citez vos sources s'il vous plaît :)
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Donc quand l'Église a raison elle enseigne la Vérité ? Quand elle se trompe elle a tort ?
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Sauf que si je reprends la citation de Mortalium Animos, la question n'est pas celle d'un hérétique lambda mais bien d'un Souverain Pontife qui serait tombé dans l'hérésie ce qui au sens formel en tant que Pasteur de l'Église universelle est impossible.
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Ah bon
Donc on a un document du magistère qui n'est pas authentique à vos yeux donc pas infaillible. Vous le savez, l'Église ne peut imposer universellement une doctrine pernicieuse dans son enseignement authentique et officiel.
Pie XII nous dit pourtant dans Mystici Corporis que "Voilà pourquoi, suspendu à la Croix, Jésus-Christ n'a pas seulement réparé les droits violés de la justice du Père éternel, mais il a encore mérité à nous, ses frères, une abondance ineffable de grâces. Ces grâces, il aurait pu les communiquer lui-même directement à tout le genre humain; toutefois, il ne voulut le faire que par l'intermédiaire d'une Eglise visible, qui grouperait les hommes; et cela pour leur permettre d'être, par elle, ses coopérateurs dans la distribution des fruits de la Rédemption. Car si le Verbe de Dieu a voulu se servir de notre nature pour racheter les hommes par ses souffrances et ses tourments, il se sert de même de son Eglise au cours des siècles pour perpétuer l'œuvre commencée."
Et Pie XI dans Mortalium Animos nous dit que "En effet, le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui; mais en outre, toutes les fois qu'il s'impose de résister plus efficacement aux erreurs et aux attaques des hérétiques ou d'imprimer dans l'esprit des fidèles des vérités expliquées avec plus de clarté et de précision, ce magistère comporte le devoir de procéder opportunément à des définitions en formes et termes solennels."