D’autres que moi affirment ceci des inquisiteurs masqués de forum :
● « Vous n’en avez pas marre de radoter toujours les mêmes anathèmes ? Vous devriez consulter un bon praticien. Et si ça n’allait pas, voyez un exorciste. »
● « À chaque fois que je lis votre pseudo, je sais que je vais lire une aberration ! C’est dingue : vous ne dites jamais rien de sensé. Vraiment, je compatis. Cela doit être dur de voir le monde aussi noir et de n’avoir aucune capacité de raisonnement. Enfin, peut-être en avez-vous une, mais je n’ai pas croisé un seul argument rationnel dans vos propos. Et en plus, vous vous permettez de prendre de haut les autres. Vous êtes assis sur une botte de foin et vous vous croyez au sommet de l’Everest. Redescendez bien vite. Un peu d’humilité ! »
● « Si tu crois pouvoir m’empêcher d’exprimer honnêtement le fond de ma pensée et m’intimider par tes diffamations à répétition, ’’décorées’’ de charmantes injures et de procès dérivatifs en ego surdimensionné, et si tu crois que je vais finir, par lassitude, par donner raison à tes déformations lourdingues, tu t’illusionnes encore complètement ! »
● « J’ai autre chose à faire de mon weekend que me rendre malade à subir les menaces et les intimidations d’un provocateur maladif dans ton genre, ou à répondre aux membres de sa sinistre clique ! »

Vous écrivez : "Vos longs discours dénués de tout argumentaire" (sic) - Si vous pensez vraiment ça, c'est que vous avez un sérieux problème de fonctionnement dans la tête, ou alors que vous n'êtes pas de bonne foi. J'ai non seulement fourni des arguments, mais fourni des références et des documents d'époque en pièces jointes. C'est constatable.

Il était question de textes du Moyen âge et de la Renaissance. Maintenant que mes réponses vous ont réfuté, montrant que vous faisiez en fait dire aux documents ce qu'ils n'affirment pas dans les sources d'époque, dont vous faites une soupe et que vous n'êtes même pas capable de lire dans l'original latin, vous passez à des textes différents de l'époque moderne.

C'est plus facile à lire, mais ce sont une fois de plus des bribes et morceaux de textes copiés dans l'un ou l'autre bouquin globalisant, donc pas des sources primaires que l'on pourrait vérifier sur pièces. Références d'archives ? Zéro !

Vous semblez en outre un obsédé de l'occulte, dont on se fiche éperdument, car les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre l'Église. Vous feriez mieux de réciter le chapelet, plutôt que de vous abreuver à des lectures fort malsaines ou erronées, ainsi qu'à de petits blogs conspirationnistes. Cela n'est pas méritoire pour la vie éternelle !

La spiritualité catholique est victorieuse de tout. Elle triomphe d'une pseudo-science et de procédés cauteleux visant à inoculer la haine du prochain. Votre attitude n'est pas celle de l'Église catholique, qui dénonce certes l'erreur, mais ne monte jamais les gens les uns contre les autres par des suspicions et le collage d'étiquettes de dénigrement comme "torchon antichrist", "troll maçonnique", "personnage ignoble" (et j'en passe) !

On peut se demander de quelle éducation vous avez bénéficié, vous et vos copains.
Vous êtes spécialistes en insultes, mais pour le reste vous souffrez d'arrogance pédante, avec laquelle vous vous consolez de ne pouvoir obtenir de diplômes appropriés que les universités dispensent en évaluant les capacités et les compétences, que vous n'avez pas. Au lieu d'établir la vérité historique, vous vous appliquez à "scotcher un Docteur au mur" par des moyens non académiques, en croyant avoir prouvé ainsi votre "supériorité".

Dr. Alfred Denoyelle, Docteur en Histoire.

Cher Monsieur,
+ Merci pour votre réaction.
+ Il faut s’en tenir au sens obvie de la teneur exacte des documents historiques. Sinon, on verse dans de « l’histoire-fiction » au sens où l’histoire perçue loin de l’adaequatio rei et intellectus, est détournée par cette méthode vers une fin qui n’est pas la sienne en propre, dans la mesure où elle s’avère idéologique.
+ L’historien n’est pas en effet un ‘monsieur-je-sais-tout’ qui pontifie avec des idées censées tout expliquer sur à peu près tout. C’est avant tout un chercheur, mais un chercheur en quête de sources d’époque qui soient authentiques, vérifiables et non réécrites aujourd’hui. L’historien est un humble technicien de l’investigation historique, à la manière du détective qui ignore ce qu’il pourrait bien découvrir, qui n’écrit donc pas sa conclusion d’avance, et qui n’a pas de raison de faire siennes certaines idées sur le passé, quelles qu’elles puissent être.
+ Attention : je vous l’ai déjà écrit, il ne s’agit pas d’affirmer pour autant que des suppositions comme les vôtres soient fausses, mais simplement qu’elles ne sont pas fondées et que l’on ne peut donc les présenter comme vraies, tant que l’on n’en a pas fourni les preuves par l’analyse des sources d’époque dissipant tout doute.
+ Mais ces sources, qu’il s’agit de faire valoir, sont des documents d’époque et ne sont donc pas les vues contemporaines sur les faits d’autrefois. On ne peut dès lors faire de celles-ci des arguments contre le prochain comme s’il s’agissait d’un contempteur de la vérité, « un troll maçonnique » ou un « torchon antichrist » (et j’en passe). Ce sont là des imputations paralogiques, émanant d’un procès d’intention visant à en découdre avec un historien, et non de conclusions légitimes sur base d’une infidélité qui aurait été constatée formellement sur pièces d’archives lues dans l’original.
+ Ces originaux ne sont pas toujours de belles pièces facilement lisibles, même imprimées en gothique, comme le texte précédemment communiqué, mais souvent des textes encore restés à l’état de manuscrit d’époque, avec une écriture franchement difficile à déchiffrer (exemple en annexe). Ceux qui ont étudié la paléographie pendant 4 ans comme moi, pourront vous confirmer que ce texte ne contient pas du tout d’imputations malveillantes, juives ou autres. − Qu’en pensez-vous ?
+ La littérature exprime les idées de l’oncle X., de l’abbé Y. ou de tante Z. sur le passé historique. On peut donc faire une étude de ces convictions contemporaines sur un certain passé, mais tant que l’on ne dispose pas des sources primaires ayant un ancrage dans les archives, on reste dans le virtuel et on n’établit rien de réel en dehors de l’esprit imaginatif. Si d’aventure on ne voyait pas la différence entre, d’une part, les sources d’époque qui sont des facettes de la réalité d’autrefois et, d’autre part, les idées sur le passé évoqué, on se trouve engagé dans un procédé d’amalgame et de maximalisation des craintes qui n’est pas rationnnel. À force d’être sommaires en étant le reflet de jugements privés, les conclusions deviennent alors parfois cocasses, mais pour ma part je n’ai pas le cœur à rire dans une affaire terriblement sérieuse.
+ Je m’en tiens donc bien sagement, comme ma formation d’historien m’y invite impérativement, aux sources primaires (d’époque) et à l’analyse honnête et rigoureuse de leur teneur dans son contexte historique global, donc sans y mêler des suspicions de quelque orientation que ce soit.
+ Si vous disposez donc des références aux dépôts d’archives pour les documents allégués, merci de les communiquer.
Dr. Alfred Denoyelle, Docteur en Histoire.

Non aux « forces judéo-maçonniques » !
Vous aviez fait précédemment une série de citations en vue de prouver l’existence de ce « complot » qui est encore évoqué dans certains milieux, notamment par des abbés dissidents. Vous et vos amis m’aviez même fait suspecter d’en faire partie, ce qui est grotesque et infondé. Je suis catholique et j’adhère pleinement aux enseignements de l’Église, notamment à l’encyclique « Humanum genus » (20 avril 1884) du pape Léon XIII.
D’ailleurs, j’ai encore récemment rappelé sur ce forum (en date du 15 juin 2020) deux instructions émanant de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (datées respectivement du 26 novembre 1983 et du 23 février 1985) rappelant précisément l’incompatibilité avec la profession de foi chrétienne.
Lors de la veillée pascale, je ne manque jamais de renouveler mes promesses de baptême, renonçant à Satan, à ses pompes et à ses œuvres. Cela implique l’adhésion aux enseignements de l’Église. Ceux qui me connaissent savent que je n’ai rien à voir avec les composantes (réelles ou supposées) de ces « forces judéo-maçonniques ».
Ceux qui persévèrent dans les calomnies et n’en font pas réparation, Dieu les punira.
Ceci dit, les citations que vous avez faites ne sont pas inconnues. Elles figurent (ensemble ou non) comme citations dans certaines publications.
Vers la fin du siècle passé, j’ai eu l’occasion d’assister à une conférence organisée par le « Club du livre civique » (à l’époque : rue de Florence à Ixelles, commune de l’agglomération bruxelloise). Plusieurs personnalités étaient présentes, notamment le baron Édouard de Streel, ancien secrétaire de feu la Reine Élisabeth de Belgique, ainsi que l’abbé Édouard Froidure, ancien de la Résistance, rescapé du camp de concentration de Dachau et ami personnel du Roi Baudouin.
Le conférencier, qui traitait précisément des « forces judéo-maçonniques », soulignait à juste titre qu’elles avaient été inventées par Joseph Goebbels, ministre de la propagande du Reich nazi, dans une tentative de justifier l’invasion des autres pays par les armées mobilisées sur ordre du dictateur absolu Adolf Hitler. Ce conférencier, de nationalité française, reconnaissait que, dans tous les pays occupés, le Reich nazi prenait soin d’organiser un peu partout des « expositions » typées, dénonçant le « complot » où s’embrassaient censément les Juifs et les Francs-maçons.
Il apprenait au public attentif que, sous la pression de nombreux prélats de l’Épiscopat de son pays, il avait dû réduire un ouvrage de plus de 900 pages à quelque 600 pages, en y enlevant les citations « bidon » empruntées à des publications nazies du temps de l’occupation.
Il affirmait avoir fait imprudemment confiance à ceux qui lui avaient fourni ces citations, notamment de vieux abbés collaborateurs du régime de Vichy. À la fin de cette conférence, on pouvait poser des questions. J’ai demandé à savoir l’identité de ces abbés. Le conférencier a répondu que c’était « confidentiel ».
Cependant, ce qui n’était évidemment pas confidentiel, puisque c’était public, mais dont il n’avait curieusement pas parlé, c’était la déclaration faite par l’Épiscopat français le 18 mars 1960, dont voici le texte. Je n’en ai toutefois eu connaissance que beaucoup plus tard, lors de la poursuite de mes études supérieures. Alors j’ai compris pourquoi ce conférencier n’en avait pas parlé : il est cité nommément dans ce document épiscopal.
Pour simple information et documentation, à toutes fins utiles,
Dr. Alfred Denoyelle, Docteur en Histoire.

Cher Monsieur, j’ai depuis quelque temps déjà la nette impression que vous comprenez mal ce que l’on vous écrit (ou plutôt que vous vous appliquez [peut-être inconsciemment] à présenter les choses de façon à pouvoir amener une conclusion écrite d’avance grâce à une fixation sur des passages tronqués).
"Comme catholique, je m’en réfère à ce que l’Église en a dit" Ben justement, l'Eglise par ses papes ne dit pas du bien de ce torchon antichrist. Trouvez-moi un seul document officiel de l'Eglise vantant les mérites quant au Salut du talmud !
● Vous avez pris cette phrase hors du contexte, que je reproduis ici : « Elle a certes mis jadis à l’Index des éditions « pirate » comportant des ajouts provocateurs de nature à susciter chez les Chrétiens des sentiments d’antisémitisme, mais il est tout aussi indéniable qu’au début du XVIème siècle dont il était question, le pape a permis l’impression du Talmud (l’édition Daniel Blomberg), ce qu’il n’aurait certainement pas autorisé s’il s’agissait vraiment d’un recueil composé d’attaques anti-chrétiennes. » − Et un peu plus loin, je précisais, en me référant à un expert dominicain : « On constate qu’il s’agit de commentaires sur la vie agricole et les droits des pauvres, sur le sabbat et le calendrier, sur la vie conjugale et familiale, sur les relations sociales, sur le culte, sur les prescriptions relatives à la pureté légale, etc. « L’ouvrage ne « témoigne » pas du Christianisme. Pourtant le pape en avait autorisé l’impression. En constant tout cela, l’historien n’a pas l’intention de « faire la promotion du Talmud ». Il doit rendre compte des faits établis. On ne peut « réécrire » l’Histoire en fonction de convictions subjectives, qui n’ont d’ailleurs pas d’ancrage hors de l’imagination. »
− En résumé : 1) Historiquement, il y a eu deux sortes de Talmud, quant au contenu constaté (c’est indéniable) ; 2) Les éditions avec des ajouts antichrétiens furent écartées, mais pas les autres dont l’édition, la lecture et l’étude étaient permises (c’est tout aussi indéniable) ; 3) Les papes ne disaient certes pas de bien de ce que vous appelez un « torchon antichrist » (mais cela s’entend seulement des éditions avec des ajouts provocateurs : voyez donc les préfaces qui précisent bien quelle édition est concernée, ainsi que les rapports de l’Inquisition, toujours très précis) ; 4) L’historien ne fait pas « la promotion du Talmud », mais rend compte des faits établis (tout comme l’historien qui présenterait « Mein Kampf » d’Adolf Hitler : en soi, cela n’implique rien quant aux dispositions, favorables ou défavorables) ; 5) Bien entendu, vu sa teneur, le Talmud (quelle que soit l’édition), à l’instar de tout autre document non chrétien, n’est pas « vanté » pour ses « mérites quant au Salut » (mais « Mein Kampf » pas davantage). Pour tout catholique (et j’en suis un), les documents du Magistère de l’Église sont des références dans l’optique du salut éternel. Je n’ose imaginer un prêtre catholique faisant un sermon émaillé de citations du Talmud. Ce ne serait pas une homélie sur l’Évangile. L’usage permis du Talmud est purement documentaire et dans un contexte non liturgique.
Vous me demandez :
C'est naturel chez vous ou vous le faites exprès ? : « Le pape a permis l’impression du Talmud (l’édition Daniel Blomberg), ce qu’il n’aurait certainement pas autorisé s’il s’agissait vraiment d’un recueil composé d’attaques anti-chrétiennes. » Et donc il ne vous est jamais venu à l'esprit que ce talmud dénué "d'attaques anti-chrétiennes" pouvait être une version "grand public de goyim" expurgée par les rabbins, notamment depuis les disputatio du XIIIème siècle ?
● J’avais écrit plus précisément : « Le pape a permis l’impression du Talmud (l’édition Daniel Blomberg), ce qu’il n’aurait certainement pas autorisé s’il s’agissait vraiment d’un recueil composé d’attaques anti-chrétiennes. » − Et un peu plus loin, j’ajoutais : « L’ouvrage ne « témoigne » pas du Christianisme. Pourtant le pape en avait autorisé l’impression. En constant tout cela, l’historien n’a pas l’intention de « faire la promotion du Talmud ». Il doit rendre compte des faits établis. »
− En résumé : l’édition dont le pape a permis l’impression est le Talmud exempt d’attaques anti-chrétiennes (c’est le cas de l’édition Daniel Blomberg). C’est ce que j’avais fait valoir précédemment en évoquant deux sortes de Talmud.
Ensuite vous me demandez si votre conclusion écrite d’avance ne me serait jamais venue à l’esprit. Votre conclusion est en effet (je vous cite) : « Ce talmud dénué "d'attaques anti-chrétiennes" pouvait être une version "grand public de goyim" expurgée par les rabbins, notamment depuis les disputatio[nes] du XIIIème siècle ».
C’est fort simple (et j’ose croire que vous pourrez le comprendre) : tout historien se base sur des sources d’époque. Aucun historien n’est un ‘monsieur-je-sais-tout’. Il n’est pas Dieu. Mais vous non plus ! Tout ce que vous faites là, c’est en fait émettre une supposition, qui vaut ce que valent les preuves que vous pourriez en apporter ‘sur pièces’ avec des références vérifiables dans les archives.
Je ne puis trancher, n’ayant pas connaissance du fondement de cette supposition. Ce n’est pas dans de la littérature qu’il faut chercher la réponse, mais dans les archives. Dans les bouquins, on trouve de tout et le contraire de tout, parce qu’il s’agit de vues sur les faits. Ce sont les faits eux-mêmes qui établissent la vérité factuelle. Je ne prétends pas que votre supposition est impossible : j’affirme qu’elle n’est pas fondée, sauf preuves, que vous n’avez cependant pas fournies. Quand on reçoit une formation d’historien, on attire l’attention sur la nécessité des sources d’époque, si l’on veut établir la vérité historique, et de leur teneur, qu’il faut toujours vérifier. Ce serait une aberration que de suivre son sentiment, si l’on en a sur la question, dans quelque sens que ce soit.

Cher Monsieur,
Veuillez noter :
+ Comme catholique, je m’en réfère à ce que l’Église en a dit. Elle a certes mis jadis à l’Index des éditions « pirate » comportant des ajouts provocateurs de nature à susciter chez les Chrétiens des sentiments d’antisémitisme, mais il est tout aussi indéniable qu’au début du XVIème siècle dont il était question, le pape a permis l’impression du Talmud (l’édition Daniel Blomberg), ce qu’il n’aurait certainement pas autorisé s’il s’agissait vraiment d’un recueil composé d’attaques anti-chrétiennes. Accusez-vous le pape Léon X d’avoir voulu « faire la promotion du Talmud »?
+ Comme historien, je suis amené à constater les faits établis, dont il y a des preuves formelles dans les sources d’époque. Où donc sont les références pour votre présentation du Talmud ? Le Père Hervé Tremblay, professeur au Collège dominicain de philosophie et de théologie à Ottawa (Canada), a publié un résumé de la teneur du Talmud. Accusez-vous également ce religieux d’avoir voulu « faire la promotion du Talmud »?
+ On constate qu’il s’agit de commentaires sur la vie agricole et les droits des pauvres, sur le sabbat et le calendrier, sur la vie conjugale et familiale, sur les relations sociales, sur le culte, sur les prescriptions relatives à la pureté légale, etc. L’ouvrage ne « témoigne » pas du Christianisme. Pourtant le pape en avait autorisé l’impression. En constant tout cela, l’historien n’a pas l’intention de « faire la promotion du Talmud ». Il doit rendre compte des faits établis. On ne peut « réécrire » l’Histoire en fonction de convictions subjectives, qui n’ont d’ailleurs pas d’ancrage hors de l’imagination.
+ Dans le contexte de l’affaire concernant Johann Reuchlin (1455-1522) je me suis référé aux sources d’époque, vous fournissant même le texte originel de son « Augenspiegel » dans une édition digitalisée lisible « en ligne » dont je rappelle les coordonnées. Vous savez maintenant que cet ouvrage est exempt d’immoralité ou d’infidélité doctrinale. Sa conclusion était qu’il ne fallait pas brûler tous les livres des Juifs, comme le préconisait l’Inquisition. Il était conseiller impérial dans le « saint Empire romain de la nation germanique », bien connu à la Cour pontificale et même apprécié par de nombreux prélats. Les Dominicains de l’Inquisition ont néanmoins harcelé cet homme pour se venger d’avoir eu leur projet arrêté par son intervention. Ils ont imaginé « hérésie » comme motif, parce qu’à l’époque encore, « bona haereticorum sunt ipso iure confiscata » (les biens des hérétiques sont confisqués de plein droit). Mais ils ont échoué avec leurs reproches non fondés, devant toutes les juridictions supérieures.
+ Les studieux et les personnes de bonne volonté trouveront en annexe un dossier avec le résumé de cette affaire avec ses tenants et ses aboutissants, ainsi qu’une bibliographie mentionnant les sources d’époque et les études en rapport. Il serait erroné et malvenu de me demander des comptes pour des faits et des publications dont je ne suis évidemment pas l’auteur, puisque je ne suis pas de cette époque.
Dr. Alfred Denoyelle, Docteur en Histoire.

daten.digitale-sammlungen.de/bsb00005456/images/index.html

www.interbible.org/…/clb_030328.htm

Je réponds pour commencer aux deux points suivants, qui demandaient un développement :

● « Maintenant je vous pose cette question : le Talmud, dans quelque version de votre choix, témoigne-t-il du Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, Verbe Incarné, crucifié et mort pour le rachat de nos péchés et ressuscité au matin du troisième jour ? »
+ Je m’en réfère à l’attitude historique de l’Église. C’est de son autorité exclusive que cela relève. S’agissant d’une œuvre de provenance juive qui traite en outre essentiellement de matières profanes, elle ne « témoigne » évidemment de rien concernant le christianisme dans aucune de ses éditions, mais les philosophes non catholiques mis au programme dans les séminaires et les universités pas davantage. L’absence de « témoignage » chrétien dans ces ouvrages n’a cependant pas amené l’Église à interdire absolument d’en prendre connaissance.
+ C’est pour d’autres motifs, d’ordre moral ou doctrinal, que certaines œuvres de philosophes, ainsi que les éditions jugées nocives du Talmud, ont été indiquées avec précision et placées à l’Index des livres prohibés comme lecture pour le peuple chrétien, parce que ces éditions-là comportaient des mentions outrageantes pour Notre-Seigneur, ce qui était également de nature à provoquer dans le peuple chrétien des réactions d’antisémitisme et même une situation proche de la guerre civile, dont personne ne voulait parmi les gens de bien.
+ Le survol d’une liste de papes, tirée d’une page de l’historien Jean-Marie Le Gall et citée ici par un intervenant, n’indique pas des papes avec des convictions uniformes sur le même sujet, pour la raison bien évidente que la situation n’était pas toujours la même. L’auteur précise bien ce qu’il en est. Il faut donc éviter de dogmatiser certaines idées sur les faits. Ce sont les faits eux-mêmes qui forment la réalité du passé. Si l’on veut bien la présenter dans son contexte réellement vécu, on ne peut faire l’économie des nuances factuelles qui sont consubstantielles à la vérité des faits dûment établis.

● « Vous semblez vous abandonner totalement aux œuvres postérieures de ce M.M. sans envisager une seconde qu'elles aient pu être à charge. »
+ Je ne m’abandonne ni totalement, ni partiellement, à quelque historien que ce soit. Ce n’est pas la méthode en investigation historique. C’est aux sources primaires (d’époque) qu’il sied de s’intéresser, non pas de l’extérieur en citant un titre ou une phrase copiée dans de la littérature, mais en prenant connaissance de leur véritable teneur. Lorsque l’on consulte une encyclopédie historique comme celle de Michel Mourre, on ne se contente pas de lire son article sur tel ou tel évènement, mais on vérifie les références qu’il indique à ce propos. Si ces références sont des livres d’autres historiens en raison de leur bibliographie mentionnant les sources primaires d’information pour l’époque concernée, on vérifie quelle est leur teneur. On ne s’y fie jamais aveuglément pour faire du copié/collé d’autrui.
+ Ainsi, on ne rendrait pas adéquatement compte du contenu de l’opuscule « Augenspiegel » de Johann Reuchlin en se basant sur l’évaluation faite localement par l’Inquisition dominicaine dont des membres enseignaient aussi à l’université de Cologne en ce temps-là. Ils étaient juges et partie, puisque cet opuscule est une réfutation du pamphlet de leur homme de paille, le boucher Pfefferkorn.
+ La citation qui m’en a été faite en latin par un intervenant n’est pas de la plume du pape Léon X, mais de cette même Inquisition dominicaine, qui a finalement dû payer les frais du procès intenté au conseiller impérial, dont l’orthodoxie religieuse n’a pas été mise en cause par le Saint-Siège.
+ Bien entendu, il y a des preuves formelles d’époque. N’allez pas réagir hâtivement en objectant la mention de Reuchlin dans la liste de l’Index de Paul IV, désavoué plus tard par saint Pie V, ancien Inquisiteur lui-même, qui estimait injuste et grotesque d’y inclure jusqu’aux éditions des Pères de l’Église. C’est au jugement contemporain sur l’auteur qu’il faut s’en tenir, donc prendre connaissance de la teneur exacte des pièces d’époque, notamment le texte véritable du dit « Augenspiegel ».
+ Vous pouvez en prendre aisément connaissance dans l’édition digitalisée, lisible sur l’internet. Puisque certains se profilent comme versés en matière historique sur ce forum, ils seront heureux, du moins je l’espère, de découvrir la vérité sur pièce, même si elle devait être de nature à déranger certains préjugés hérités de leur bagage scolaire ou de leurs lectures :

daten.digitale-sammlungen.de/bsb00005456/images/index.html

+ Ce qui est examiné doctrinalement et canoniquement dans cet opuscule, c’est s’il faut, oui ou non, brûler les livres des Juifs. L’auteur explique pourquoi il répond par la négative. Dans une prochaine contribution sur ce forum, je compte démontrer que les autorités ecclésiastiques, y compris le pape, étaient formellement du côté de Johann Reuchlin et non de l’Inquisition dominicaine.
+ Ce qui s’est passé à la fin de la vie de cet auteur, c’est que le pape Léon X, tout en l’ayant assuré de son soutien, avait besoin de celui de l’Inquisition dominicaine en Allemagne, où il venait de condamner Martin Luther. Alors il voulait imposer le silence à la controverse. Dans le bullaire de ce pape, on trouve les Bulles qui concernent ledit « réformateur », mais aucune à ma connaissance (j’ai vérifié) qui aurait frappé Johann Reuchlin comme hérétique. Celui-ci a d’ailleurs pu continuer son professorat.

Vous ne semblez pas avoir lu attentivement ce que j’avais écrit précédemment. Je reprends vos questions-réponses en les complétant :
1°) Talmud et Coran confessent-ils Jésus-Christ Fils de Dieu mort sur la Croix pour le rachat de nos péchés et ressuscité au matin du troisième jour ? Désolé, mais soit le Talmud (et le Coran) confesse Jésus-Christ Fils de Dieu, soit il ne le confesse pas.
Le Talmud est juif. Le Coran est musulman. L’un est essentiellement profane, l’autre est essentiellement religieux. Il ne faut pas vouloir être plus catholique que le pape. La sainte Église n’a jamais condamné la lecture du Talmud, ni celle du Coran, dans leur version originelle, sans ajouts ni suppressions.
Certes, ce ne sont pas des professions de Foi catholique, mais les matières scolaires et culturelles, comme la philosophie par exemple, ne sont pas davantage toutes porteuses du « Credo ». Sont-elles pour autant du poison pour les âmes ? Si oui, fermons donc les écoles et les universités.
Mais vos « critères » n’ont jamais été ceux de l’Église catholique. Déjà saint Basile permettait la lecture des auteurs païens de l’Antiquité. Cassiodore a fait la même chose, chez nous en Occident. Les moines copistes ont transmis tout le savoir et toutes les œuvres, même poétiques, du passé, chrétien ou non.
Vous semblez vous inspirer de préceptes jansénistes. Lors du concile de Trente, la lecture de la Bible ne fut pas davantage condamnée dans sa version originelle, dans une bonne traduction, avec les explications nécessaires et dans un contexte ecclésial. Du seul fait que le Talmud ou le Coran ne professent pas la même chose que notre « Credo », il ne résulte pas d’interdiction de lecture. C’est l’Église qui décide. Personne d’autre !
● En bref : vous n’êtes pas l’autorité de l’Église. Professer ou ne pas professer la Foi, telle est bien la question, mais c’est l’Église qui décide ce que l’on peut lire ou pas. Avez-vous une référence historique du Magistère qui affirmerait le contraire ?

2°) Le Talmud oui ou non n'a-t-il pas été expurgé par les rabbins ? Désolé, mais il l'a été ou il ne l'a pas été.
Le Talmud expurgé par des rabbins ? (=Pourquoi aurait-il été expurgé par eux ? Avez-vous des preuves ?)
● On sait que l’Église a expurgé les éditions « pirate » (mais pas les autres, qui circulaient librement, le pape Léon X ayant même approuvé l’impression du Talmud en 12 volumes). Ce sont des faits bien établis. Avez-vous une référence historique du Magistère qui affirmerait le contraire ?

3°) L'Eglise oui ou non n'a t-elle pas mis le Talmud à l'Index des livres interdits ? Désolé là encore, mais la réponse ne peut être que "oui" ou "non" !
Le Talmud mis à l’Index ? Si vous aviez consulté l’Index, à la Sorbonne ou ailleurs, vous auriez pu remarquer que les seules publications condamnées sous le nom de Talmud sont des éditions « pirate » (avec des ajouts anti-chrétiens) que les manuscrits originaux ne comportent pas. Comme tel, le Talmud n’a jamais fait l’objet d’une interdiction de lecture.
C’est aussi ce qui explique, dans les réprobations avec mise à l’Index, que l’édition est chaque fois mentionnée. Il y a une datation impliquée. L’Église fait savoir ainsi ce qu’elle interdit précisément comme lecture (en l’occurrence, les éditions avec des modifications susceptibles de provoquer de l’antisémitisme au sein de la population).
● Avez-vous une référence historique du Magistère qui affirmerait le contraire ?

4°) Les rabbins n'ont-ils pas pour eux-mêmes une version originelle non censurée ? Visiblement vous l'ignorez, ceci dit cela n'empêche pas une réponse simple.
Vous êtes affirmatif pour prétendre que les rabbins ont pour eux-mêmes une version « non censurée ». Avez-vous vérifié auprès des rabbins ? Si d’aventure vous aviez la possibilité de le faire, vous constateriez que les intéressés ne font pas usage d’une édition « pirate », tout comme nous ne faisons pas usage de telles publications.
Il y a des exemplaires du vrai Talmud, non seulement dans les bibliothèques scientifiques et au Vatican, mais ailleurs aussi, puisque l’Église en avait autorisé la publication en 12 volumes chez un imprimeur à Venise du temps du pape Léon X (1513-1521).
Si le Talmud avait été interdit comme tel, cela n’aurait jamais été possible. L’Inquisition y veillait !
Même remarque pour la « Kabbalah » : plusieurs papes, dont Sixte IV (1471-1484) et Innocent VIII (1484-1492), avaient demandé la traduction en latin par des Chrétiens lettrés, admis la publication et spécialement recommandé la lecture comme source valable pour la recherche par les érudits.
● Avez-vous une référence historique du Magistère qui affirmerait le contraire ?

Une diabolisation indue d’un historien
L’historien Michel Mourre (1928-1977) a publié les deux volumes de son « Dictionnaire d’Histoire Universelle » en 1968. L’ouvrage fut complété par les huit volumes de son « Dictionnaire Encyclopédique d’Histoire », achevé l’année de sa mort et publié de façon posthume l’année suivante, en 1978.
J’ai reçu une formation d’historien, pas d’un renifleur de fautes dans la vie des gens. On m’avait reproché de citer cet historien qui se serait rendu à la messe de Pâques déguisé en prêtre, rien que pour y sortir des inepties anticatholiques. Aucune précision : pas de lieu, pas de date, pas même son prénom. S’agissait-il bien de l’historien mentionné ?
Je n’avais pas de données biographiques mentionnant ce que l’on évoquait. Ce n’est d’ailleurs pas le genre de choses qui importent pour savoir quel est le sérieux du travail de l’historien, qui vaut ce que valent ses références exactes et donc vérifiables. Son manque de vertu peut certes expliquer une fausse référence, mais cela ne se présume point. On a d’ailleurs vite fait, parmi les historiens, de le découvrir. Comme on ne fournissait pas les renseignements « ad hoc », j’ai passé pas mal de temps à chercher quelque chose du genre évoqué. Par bonheur pour moi, il y a de nos jours des « moteurs de recherche » sur l’internet, comme « Google », qui facilitent la recherche.
Seulement, si l’on se met à éplucher la vie d’autrui, même de ceux qui figurent comme saints au calendrier liturgique, on trouve parfois ce que l’on cherchait, surtout si l’on est de ceux qui font la chasse aux personnes qui ne furent jamais canonisées. Ce n’est pas mon cas : je ne suis pas un renifleur de fautes dans la vie des gens. Comme tout le monde, je sais −par exemple− qu’Augustin d’Hippone, que nous connaissons mieux comme saint Augustin, on l’évoque généralement de façon brève et pudique quant à sa jeunesse éloignée de l’Église et de la morale, pour souligner surtout la grande valeur de ses écrits et, bien entendu, sa conversion ainsi que son baptême tardif.
Il est donc à plus forte raison possible, si cela s’indique, de débusquer, surtout à notre époque, des personnages similaires ayant défrayé l’actualité médiatisée dont les journaux à sensation sont tellement friands. En fait, la jeunesse de Michel Mourre, bien avant qu’il ne devienne historien, ressemble par bien des aspects à celle du futur saint Augustin. Mais l’intéressé n’est pas resté dans le même état d’esprit durant le restant de sa vie.
Ce que l’on visait, sans me le signaler d’emblée, je l’ai trouvé : c’est un évènement qui a eu lieu en 1950, donc lorsque l’intéressé avait 22 ans. Par ma recherche, j’ai appris qu’auparavant, il avait eu une enfance et une adolescence chaotique, balancé entre une mère d’Action Française et un père honorant la République. Leur fils n’avait pas été baptisé et il avait été scolarisé dans des établissements d’État. Il est donc remarquable que la guerre et la crise d’adolescence l’aient rapproché de l’Église, suscitant un enthousiasme qui lui fit demander le baptême en 1946, soit à 18 ans.
Dans la foulée, il se sentit vivement porté vers la vie religieuse et entra en 1949, donc à 21 ans, comme novice chez les dominicains, où il connut cependant une expérience tellement décevante et pénible (sans précisions) qu’il entra aussitôt dans le mouvement lettriste, proche des surréalistes et des existentialistes de Saint-Germain-des-Prés, un revirement que certains qualifieront volontiers d’apostasie, alors qu’il s’agissait plutôt d’une espèce de revanche d’une âme enthousiaste fort déçue et blessée, sans pouvoir compter sur l’apport d’une éducation chrétienne antérieure, depuis l'enfance.
On pourra s’en faire quelque idée en sachant qu’en date du 9 avril 1950, en la fête de Pâques, un petit groupe de jeunes lettristes se sont rendus à la cathédrale de Paris juste avant le sermon : Serge Berna, Ghislain Desnoyers de Marbaix, Jean Rullier et Michel Mourre. Revêtu de l’habit dominicain, ce dernier monta en chaire avant le célébrant, afin d’y prononcer un très bref discours (qui sera interrompu par l’organiste). Il y exprime assez nettement le dégoût que son noviciat lui avait inoculé. En effet, il fait des reproches certes extrapolés, mais bien précis, adressés à tous les ecclésiastiques : « Nous vomissons la fadeur agonisante de vos prières, car vos prières ont grassement fumé les champs de bataille de notre Europe. Allez dans le désert tragique et exaltant d’une terre où Dieu est mort, et brassez à nouveau cette terre de vos mains nues, de vos mains d’orgueil, de vos mains sans prière. »
Il publiera, en 1951, une autobiographie de 254 pages intitulée Malgré le blasphème, où il exprime son repentir pour le scandale causé dans la cathédrale, tout en restant critique face aux manquements du clergé.
Michel Mourre ne deviendra historien que beaucoup plus tard. − Voyez la chronologie !
En omettant de révéler aux lecteurs de ce forum qu’il s’agissait d’une erreur de jeunesse, alors que l’intéressé n’était pas encore historien, on commet une injustice. Bien plus : c’est usurper l’autorité de l’Église de le présenter comme résolument figé pour le restant de sa vie −et comme historien de surcroît− dans l’apostasie en tant que « antichrist » qui a « renié le Père et le Fils ».
Cela apparaît comme une manière inavouée d’en découdre avec un historien et avec ceux qui citent ses articles historiques.
Comme vous ne laissez pas de place entre vos commentaires respectifs, je n'ai pas le moyen d'y répondre après chacun d'eux. Cela me contraint à réserver la suite à plus tard.

Monsieur, si quelqu’un se cache, c’est bien vous derrière votre pseudonyme. Cessez d’insulter les gens ! Je ne suis pas un pharisien. Éprouvez-vous donc un besoin physique irrépressible d’insulter autrui ? En constatant vos anathèmes continuels, d’autres que moi vous ont déjà suggéré d’aller trouver un bon médecin, ou alors un exorciste. Cela pourrait vous apporter de l’aide, plutôt que de vous soulager sur le prochain avec un forum comme exutoire. Désolé si vous avez eu des problèmes d’éducation, mais il n’est pas expédient de faire payer les autres pour ça. Avec vos jugements expéditifs et sommaires, vous vous profilez comme un inquisiteur masqué de forum. Les inquisiteurs historiques, mandatés par la sainte Église, étaient généralement plus subtils et restaient en tout cas corrects.
Par ailleurs, vous posez des questions auxquelles vous donnez la réponse. Libre à vous de ne pas aller vous documenter convenablement auprès de la Sorbonne ou de la Bibliothèque nationale à Paris, où vous habitez, mais avec vos questions-réponses du type « vrai ou faux », que pensez-vous avoir prouvé ? On pourrait vous demander semblablement : « Êtes-vous beau, intelligent et pour la suppression du Sénat ? Répondez oui ou non ! » Certaines personnes, qui se croient belles et intelligentes, vont être tentées de répondre par l’affirmative, perdant de vue que pareille question comporte plusieurs éléments, auxquels on ne répond pas forcément de façon identique.
Ainsi, tout le monde ne se prend pas pour quelqu’un d’intelligent. Tout le monde n’est pas pour la suppression du Sénat. On ne peut répondre « oui » ou « non » à des questions porteuses de plusieurs éléments, explicitement ou non. Des questions pareilles sont faussement univoques. Cela signifie qu’elles n’apparaissent peut-être pas comme équivoques aux gens pressés qui ne réfléchissent pas trop, mais les réponses ne manqueront pas de dévoiler leur ambivalence, selon que l’attention est susceptible d’être retenue (ou non) par tel ou tel élément clairement impliqué.
Ceci dit, vous avez numéroté vos questions-réponses. − Cela facilite les réactions :
1°) Le Talmud est juif. Le Coran est musulman. L’un est essentiellement profane, l’autre est essentiellement religieux. Il ne faut pas vouloir être plus catholique que le pape. La sainte Église n’a jamais condamné la lecture du Talmud, ni celle du Coran, dans leur version originelle, sans ajouts ni suppressions. Certes, ce ne sont pas des professions de Foi catholique, mais les matières scolaires et culturelles, comme la philosophie par exemple, ne sont pas davantage toutes porteuses du « Credo ». Sont-elles pour autant du poison pour les âmes ? Si oui, fermons donc les écoles et les universités. Mais vos « critères » n’ont jamais été ceux de l’Église catholique. Vous semblez vous inspirer de préceptes jansénistes.
2°) Le Talmud expurgé par des rabbins ? Vous répondez « oui ». Faut-il se mettre au garde-à-vous ?
3°) Le Talmud mis à l’Index ? Vous répondez encore « oui ». Si vous aviez consulté l’Index, à la Sorbonne ou ailleurs, vous auriez pu remarquer que les seules publications condamnées sous le nom de Talmud sont des éditions « pirate » (avec des ajouts anti-chrétiens) que les manuscrits originaux ne comportent pas. Comme tel, le Talmud n’a jamais fait l’objet d’une interdiction de lecture. C’est aussi ce qui explique, dans les réprobations avec mise à l’Index, que l’édition est chaque fois mentionnée. L’Église fait savoir ainsi ce qu’elle interdit précisément comme lecture (en l’occurrence, les éditions avec des modifications susceptibles de provoquer de l’antisémitisme au sein de la population).
4°) Vous êtes affirmatif pour prétendre que les rabbins ont pour eux-mêmes une version « non censurée ». Avez-vous vérifié auprès des rabbins ? Si d’aventure vous aviez la possibilité de le faire, vous constateriez que les intéressés ne font pas usage d’une édition « pirate », tout comme nous ne faisons pas usage de telles publications. Il y a des exemplaires du vrai Talmud, non seulement dans les bibliothèques scientifiques et au Vatican, mais ailleurs aussi, puisque l’Église en avait autorisé la publication en 12 volumes chez un imprimeur à Venise du temps du pape Léon X (1513-1521). Si le Talmud avait été interdit comme tel, cela n’aurait jamais été possible. L’Inquisition y veillait ! Même remarque pour la « Kabbalah » : plusieurs papes, dont Sixte IV (1471-1484) et Innocent VIII (1484-1492), en avaient demandé la traduction en latin par des Chrétiens lettrés. Ils en avaient admis la publication et spécialement recommandé la lecture comme source valable pour la recherche par les érudits.
5°) Quant à ce que vous racontez au sujet de l’historien Michel Mourre, auquel vous collez l’étiquette « antichrist » (avec la précision explicite « qui renie le Père et le Fils ») : quelles sont vos références, s’il vous plaît ? − Vous le diabolisez comme quelqu’un qui se serait déguisé en prêtre le jour de Pâques « pour sortir des inepties anticatholiques », mais vous ne mentionnez pas le prénom de cette personne, ni la date de cet évènement, ni la gazette où
cela se trouverait épinglé. Qu’est-ce qui vous permet de faire croire qu’il s’agissait bien de Michel Mourre, l’historien ? − Ah oui, j’allais oublier : vous exigez que l’on se mette au garde-à-vous pour gober ce que vous affirmez. Seriez-vous un colonel pensionné ?

D’autres que moi ne prendraient même pas la peine de vous répondre, à cause du « niveau ». Moi, j’ai pitié de vous. Vous êtes un égaré à cause du « prêt à penser » que vous avez absorbé dans des bulletins ou blogs conspirationnistes qui ne manquent pas sur l’internet ou dans certains milieux dissidents, où on en vend même à la sortie des messes. C’est plutôt pitoyable. Cela explique aussi l’échec de certains étudiants s’étant référés à des propos tirés du chapeau comme les vôtres.
Dr. Alfred Denoyelle, Docteur en Histoire.

La réponse aux messages précédents m’était bloquée. J’avais donc réagi sur la première « plage » de commentaire disponible juste en-dessous pour essayer de faire comprendre aux intéressés qu’ils ne se référaient pas aux sources primaires d’information (les documents d’époque) mais probablement à de la littérature moderne contemporaine exprimant des vues non fondées à ce propos, car ces inquisiteurs masqués de forum croyaient indispensable d’en faire une question de personnes appelées à « bénéficier » de leur avis péremptoire à saveur de sentence, qu’ils résumaient par leur collage d’étiquettes telles que « anticlérical » et « antichrist » en guise de réfutation d’un historien (à savoir Michel Mourre, et par voie de conséquence − dans leur « raisonnement » − moi aussi, puisque je le citais).

C’est tout ce qu’ils ont été en mesure de répondre à mes questions : « Quelles sont vos compétences historiques, vos références précises et les sources primaires d’information (d’époque) que vous avez consultées et que vous pourriez citer pour étayer votre propos ? » − À celui qui habite Paris, je suggérais : « Vous pourriez consulter la Sorbonne, ou bien vous plonger dans les documents du XVIème siècle à la Bibliothèque nationale. » − Par la même occasion, je posais la question inéluctable : « Contestez-vous la compétence de l’historien français Michel Mourre ? »

On peut bien sûr essayer de contester un historien, mais alors avec des arguments qui ne soient point pathologiques, et − plus précisément − avec des références exactes aux sources d’époque.

J’avais intentionnellement évoqué la Sorbonne, où mon plus jeune confrère docteur en histoire Jean-Marie Le Gall enseigne (Paris 1 – Panthéon/Sorbonne). Vous avez cité un passage bien nuancé de son livre qui se rapporte à la question des différentes éditions du Talmud. Mais dans l’esprit des commentateurs précités sur ce forum, il n’y en existerait qu’une seule version, forcément condamnable − selon eux – « puisque » émanant de Juifs.

Voilà pourquoi j’ai ensuite cité ce bref texte (qui n’est pas de la plume de Michel Mourre, ni de la mienne, mais que l’on trouve sur plusieurs sites d’internet) : « Non seulement le 5ème concile du Latran (1512-1517) prend position en faveur de la thèse de Reuchlin, ne pouvant rien trouver dans le Talmud qui soit contraire au christianisme, mais le pape Léon X juge même la contradiction entre Talmud et christianisme une hérésie. » − La question que je posais ensuite aux intervenants susdits était : comment allez-vous procéder pour résoudre cette contradiction avec vos idées ?

Certes, il n’y a pas de références. Ce sont des évocations, comme celles du professeur Jean-Marie le Gall. Mais il y a des indications suffisantes pour orienter la recherche vers les sources primaires à prendre en considération. Pour ce bref texte, il y aurait lieu de consulter les « opera omnia » du concile et du pape cités, si l’on veut prouver ce qu’il en est sans contestation possible. Personnellement, je n’en affirme rien. C’était une citation de ce que l’on trouve mentionné sur plusieurs sites d’internet, et une invitation à la réflexion de la part de ces personnes tellement péremptoires.

Vous aurez compris que la consultation des sources d’époque permettrait de mettre tout le monde d’accord, mais à cet effet la bonne volonté de tous devrait être spontanée. Ce n’est pas évident chez ces inquisiteurs masqués de forum, qui semblent souffrir beaucoup de spasmes insulteurs récurrents. Si cela vous intéresse, je puis communiquer l’indication de quelques sources primaires, que j’ai bien évidemment consultées « sur pièces » et qui en disent plus long qu’ici sur « l’affaire Reuchlin ».

Vous avez réagi d’après votre bagage (scolaire ou autre) et cherché des citations conformes pour le présenter comme justifié. Mais il existe une autre littérature. Lu sur plusieurs sites d’internet : « Non seulement le 5ème concile du Latran (1512-1517) prend position en faveur de la thèse de Reuchlin, ne pouvant rien trouver dans le Talmud qui soit contraire au christianisme, mais le pape Léon X juge même la contradiction entre Talmud et christianisme une hérésie. » − Je n’y suis pour rien, et l’historien Michel Mourre pas davantage. Ma question : comment allez-vous procéder pour résoudre cette contradiction avec vos idées ?

Pour ne pas se méprendre sur le Talmud
Dans son grand ‘Dictionnaire d’Histoire Universelle’ (Éditions universitaires, Paris, 1968, tome II, page 2090), l’historien français Michel Mourre écrit : « Talmud : compilation de la tradition orale juive qui forme un ‘achèvement’ (Gémara) sous forme de commentaire de la Mishna. Il existe deux Talmuds : celui de Jérusalem (IIème-IVème siècle) et celui de Babylone (Vème siècle), huit fois plus étendu que le premier et d’une valeur intellectuelle bien supérieure. Le Talmud, qui constitue la somme de l’enseignement rabbinique, traite aussi bien de religion, de morale, de législation, que d’histoire, de sciences naturelles, d’astronomie, etc. On y trouve les fondements de la civilisation juive. Aussi fut-il généralement regardé jusqu’au XVIIIème siècle comme un livre sacré, divinement inspiré. »
Il faut savoir aussi et surtout que, contre un certain Pfefferkorn, Juif résident de Cologne converti au Christianisme, entré dans les ordres chez les Dominicains et préconisant de faire saisir, puis de brûler tous les livres de prière ou d’étude de ses anciens coreligionnaires, le célèbre érudit allemand Johann Reuchlin (1455-1522), professeur renommé en plusieurs universités, prit la défense du Talmud (notamment dans son ‘Augenspiegel’) en montrant qu’il ne nuisait en rien au Christianisme. Les autorités ecclésiastiques finirent par lui donner gain de cause à Rome en 1516, après de long procès qui avaient divisé tout le monde intellectuel de l’époque. Les documents concernant cette affaire se trouvent dans les archives vaticanes depuis plus d’un demi-millénaire déjà, ce qui en dit long sur la pseudo-science antisémite de certains de nos contemporains, qui évoquent en fait le Talmud arrangé et épinglé par la malveillance des Nazis, méprisant la décision du Saint-Siège qui avait tranché la question en 1516.--- Voir aussi en complément la notice sur Johann Reuchlin dans le ‘Dictionnaire d’Histoire’ précité, tome II, page 1818).

Un historien français témoigne
Dans son grand ‘Dictionnaire d’Histoire Universelle’ (Éditions universitaires, Paris, 1968, tome II, page 1741), l’historien français Michel Mourre écrit : « Protocoles des Sages de Sion : nom donné à de prétendus procès-verbaux de réunions secrètes qui se seraient tenues lors du premier congrès sioniste à Bâle en 1897. Ils révélaient un plan juif de révolution mondiale afin d’assurer l’hégémonie d’Israël sous l’autorité d’un roi de Sion. Ces Protocoles furent publiés pour la première fois en Russie en 1903, et de nouveau en 1905 et 1906. Il est démontré qu’ils ne sont qu’un faux de la police tsariste qui voulait, à cette époque, détourner contre les Juifs le mécontentement populaire provoqué par la crise de l’empire des tsars. Les Protocoles sont démarqués d’un ouvrage français intitulé ‘Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu’, publié anonymement en 1864 et dont l’auteur, Maurice Joly, avait voulu faire un pamphlet contre la politique de Napoléon III. Cependant, les Protocoles furent utilisés par de nombreux antisémites, et le théoricien hitlérien Alfred Rosenberg publia en 1933 un livre intitulé ‘Les Protocoles des Sages de Sion et la politique juive mondiale’. »