Vous écrivez : "Vos longs discours dénués de tout argumentaire" (sic) - Si vous pensez vraiment ça, c'est que vous avez un sérieux problème de fonctionnement dans la tête, ou alors que vous n'êtes pas de bonne foi. J'ai non seulement fourni des arguments, mais fourni des références et des documents d'époque en pièces jointes. C'est constatable.

Il était question de textes du Moyen âge et de la Renaissance. Maintenant que mes réponses vous ont réfuté, montrant que vous faisiez en fait dire aux documents ce qu'ils n'affirment pas dans les sources d'époque, dont vous faites une soupe et que vous n'êtes même pas capable de lire dans l'original latin, vous passez à des textes différents de l'époque moderne.

C'est plus facile à lire, mais ce sont une fois de plus des bribes et morceaux de textes copiés dans l'un ou l'autre bouquin globalisant, donc pas des sources primaires que l'on pourrait vérifier sur pièces. Références d'archives ? Zéro !

Vous semblez en outre un obsédé de l'occulte, dont on se fiche éperdument, car les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre l'Église. Vous feriez mieux de réciter le chapelet, plutôt que de vous abreuver à des lectures fort malsaines ou erronées, ainsi qu'à de petits blogs conspirationnistes. Cela n'est pas méritoire pour la vie éternelle !

La spiritualité catholique est victorieuse de tout. Elle triomphe d'une pseudo-science et de procédés cauteleux visant à inoculer la haine du prochain. Votre attitude n'est pas celle de l'Église catholique, qui dénonce certes l'erreur, mais ne monte jamais les gens les uns contre les autres par des suspicions et le collage d'étiquettes de dénigrement comme "torchon antichrist", "troll maçonnique", "personnage ignoble" (et j'en passe) !

On peut se demander de quelle éducation vous avez bénéficié, vous et vos copains.
Vous êtes spécialistes en insultes, mais pour le reste vous souffrez d'arrogance pédante, avec laquelle vous vous consolez de ne pouvoir obtenir de diplômes appropriés que les universités dispensent en évaluant les capacités et les compétences, que vous n'avez pas. Au lieu d'établir la vérité historique, vous vous appliquez à "scotcher un Docteur au mur" par des moyens non académiques, en croyant avoir prouvé ainsi votre "supériorité".

Dr. Alfred Denoyelle, Docteur en Histoire.

Cher Monsieur, j’ai depuis quelque temps déjà la nette impression que vous comprenez mal ce que l’on vous écrit (ou plutôt que vous vous appliquez [peut-être inconsciemment] à présenter les choses de façon à pouvoir amener une conclusion écrite d’avance grâce à une fixation sur des passages tronqués).
"Comme catholique, je m’en réfère à ce que l’Église en a dit" Ben justement, l'Eglise par ses papes ne dit pas du bien de ce torchon antichrist. Trouvez-moi un seul document officiel de l'Eglise vantant les mérites quant au Salut du talmud !
● Vous avez pris cette phrase hors du contexte, que je reproduis ici : « Elle a certes mis jadis à l’Index des éditions « pirate » comportant des ajouts provocateurs de nature à susciter chez les Chrétiens des sentiments d’antisémitisme, mais il est tout aussi indéniable qu’au début du XVIème siècle dont il était question, le pape a permis l’impression du Talmud (l’édition Daniel Blomberg), ce qu’il n’aurait certainement pas autorisé s’il s’agissait vraiment d’un recueil composé d’attaques anti-chrétiennes. » − Et un peu plus loin, je précisais, en me référant à un expert dominicain : « On constate qu’il s’agit de commentaires sur la vie agricole et les droits des pauvres, sur le sabbat et le calendrier, sur la vie conjugale et familiale, sur les relations sociales, sur le culte, sur les prescriptions relatives à la pureté légale, etc. « L’ouvrage ne « témoigne » pas du Christianisme. Pourtant le pape en avait autorisé l’impression. En constant tout cela, l’historien n’a pas l’intention de « faire la promotion du Talmud ». Il doit rendre compte des faits établis. On ne peut « réécrire » l’Histoire en fonction de convictions subjectives, qui n’ont d’ailleurs pas d’ancrage hors de l’imagination. »
− En résumé : 1) Historiquement, il y a eu deux sortes de Talmud, quant au contenu constaté (c’est indéniable) ; 2) Les éditions avec des ajouts antichrétiens furent écartées, mais pas les autres dont l’édition, la lecture et l’étude étaient permises (c’est tout aussi indéniable) ; 3) Les papes ne disaient certes pas de bien de ce que vous appelez un « torchon antichrist » (mais cela s’entend seulement des éditions avec des ajouts provocateurs : voyez donc les préfaces qui précisent bien quelle édition est concernée, ainsi que les rapports de l’Inquisition, toujours très précis) ; 4) L’historien ne fait pas « la promotion du Talmud », mais rend compte des faits établis (tout comme l’historien qui présenterait « Mein Kampf » d’Adolf Hitler : en soi, cela n’implique rien quant aux dispositions, favorables ou défavorables) ; 5) Bien entendu, vu sa teneur, le Talmud (quelle que soit l’édition), à l’instar de tout autre document non chrétien, n’est pas « vanté » pour ses « mérites quant au Salut » (mais « Mein Kampf » pas davantage). Pour tout catholique (et j’en suis un), les documents du Magistère de l’Église sont des références dans l’optique du salut éternel. Je n’ose imaginer un prêtre catholique faisant un sermon émaillé de citations du Talmud. Ce ne serait pas une homélie sur l’Évangile. L’usage permis du Talmud est purement documentaire et dans un contexte non liturgique.
Vous me demandez :
C'est naturel chez vous ou vous le faites exprès ? : « Le pape a permis l’impression du Talmud (l’édition Daniel Blomberg), ce qu’il n’aurait certainement pas autorisé s’il s’agissait vraiment d’un recueil composé d’attaques anti-chrétiennes. » Et donc il ne vous est jamais venu à l'esprit que ce talmud dénué "d'attaques anti-chrétiennes" pouvait être une version "grand public de goyim" expurgée par les rabbins, notamment depuis les disputatio du XIIIème siècle ?
● J’avais écrit plus précisément : « Le pape a permis l’impression du Talmud (l’édition Daniel Blomberg), ce qu’il n’aurait certainement pas autorisé s’il s’agissait vraiment d’un recueil composé d’attaques anti-chrétiennes. » − Et un peu plus loin, j’ajoutais : « L’ouvrage ne « témoigne » pas du Christianisme. Pourtant le pape en avait autorisé l’impression. En constant tout cela, l’historien n’a pas l’intention de « faire la promotion du Talmud ». Il doit rendre compte des faits établis. »
− En résumé : l’édition dont le pape a permis l’impression est le Talmud exempt d’attaques anti-chrétiennes (c’est le cas de l’édition Daniel Blomberg). C’est ce que j’avais fait valoir précédemment en évoquant deux sortes de Talmud.
Ensuite vous me demandez si votre conclusion écrite d’avance ne me serait jamais venue à l’esprit. Votre conclusion est en effet (je vous cite) : « Ce talmud dénué "d'attaques anti-chrétiennes" pouvait être une version "grand public de goyim" expurgée par les rabbins, notamment depuis les disputatio[nes] du XIIIème siècle ».
C’est fort simple (et j’ose croire que vous pourrez le comprendre) : tout historien se base sur des sources d’époque. Aucun historien n’est un ‘monsieur-je-sais-tout’. Il n’est pas Dieu. Mais vous non plus ! Tout ce que vous faites là, c’est en fait émettre une supposition, qui vaut ce que valent les preuves que vous pourriez en apporter ‘sur pièces’ avec des références vérifiables dans les archives.
Je ne puis trancher, n’ayant pas connaissance du fondement de cette supposition. Ce n’est pas dans de la littérature qu’il faut chercher la réponse, mais dans les archives. Dans les bouquins, on trouve de tout et le contraire de tout, parce qu’il s’agit de vues sur les faits. Ce sont les faits eux-mêmes qui établissent la vérité factuelle. Je ne prétends pas que votre supposition est impossible : j’affirme qu’elle n’est pas fondée, sauf preuves, que vous n’avez cependant pas fournies. Quand on reçoit une formation d’historien, on attire l’attention sur la nécessité des sources d’époque, si l’on veut établir la vérité historique, et de leur teneur, qu’il faut toujours vérifier. Ce serait une aberration que de suivre son sentiment, si l’on en a sur la question, dans quelque sens que ce soit.

« Le Talmud contient des blasphèmes contre Dieu le Christ et la Vierge Marie. »
Innocent IV (Impia Judaeorum perfidia, 1244).

« La méchanceté des hébreux répand parmi le peuple des volumes pernicieux, des livres impies, et complètement détestables, damnés dans les temps anciens.» Clément VIII, Cum hebraeorum malitia (1593).

« Le livre intitulé "Augenspiegel" [Speculum Oculare en latin] était et est scandaleux et offensant pour les oreilles pieuses des Chrétiens, est excessivement favorable aux Juifs impies et de plus il doit être retiré de la circulation et des mains des Chrétiens, et son usage doit être découragé [...] ainsi que l'imposition d'un silence perpétuel au même Johannes [Reuchlin] et une condamnation de ce même homme [à payer] les frais encourus dans le même procès, tant dans ces parties qu'à la Curie romaine, et que par la même décision la condamnation doctrinale du même livre, "Augenspiegel", faîte par la faculté de théologie de notre université est justifiée, approuvée et confirmée. » (1)

Bref du Pape Léon X datant du 23 juin 1520 qui cassait le jugement rendu en faveur de Reuchlin à Spire le 29 mars 1514 ainsi que l'accord de Francfort de mai 1520 entre Reuchlin et les Dominicains observants, bref qui rétablissait aussi Jacob van Hoogstraten, le Dominicain qui avait condamné Reuchlin, dans ses fonctions d'inquisiteur.

En 1521 fut publié le dernier pamphlet de Pfefferkorn à Cologne, "Eine Mitleidige Clag Gegen den Ungläubigen Reuchlin", un panégyrique triomphal écrit après la décision du pape allant dans son sens. Les Dominicains avaient gagné leur combat contre Reuchlin ; mais l'édit de l'Empereur contre les Juifs ne fut pas relancé.

L'Université de Cologne a également reçu une lettre du cardinal Cajetan félicitant la faculté de théologie pour son opposition indéfectible à Luther et à Reuchlin. Cette lettre suggère que c'est Cajetan qui a exhorté le pape à agir dans l'affaire Reuchlin immédiatement après la condamnation de Luther le 15 juin 1520. Au moins depuis 1519, Hoogstraten et ses partisans avaient soutenu à haute voix que l'indécision de la papauté sur l'affaire Reuchlin avait encouragé Luther et ses partisans à une désobéissance encore plus grande envers l'Église.

Soutenu par les protestants Franz von Sickingen et Ulrich von Hutten, Reuchlin interjeta appel de cette décision papale et s'adressa à Charles-Quint [notez l'attitude peu catholique...] à la fin de 1520 et au début de 1521. Par suite de sa mort le 30 juin 1522 et de l'affaire Luther, cet appel n'eut plus d'effet. Jamais l'Église n'est revenue sur la condamnation de l'ouvrage de Reuchlin.

Là, vous venez de faire de la bonne publicité pour un ouvrage condamné par l'Église...

(1) Il s'agit ici d'une traduction sûrement très approximative de ma part. On peut cela dit trouver l'original en latin notamment dans l'ouvrage de l'historien américain David Hotchkiss Price, Johannes Reuchlin and the Campaign to Destroy Jewish Books, Oxford University Press, 2011, page 295, note 33 : « Speculum Oculare nuncupatum fuisse et esse scandalosum, ac piarum aurium Christi fidelium offensivum, ac non parum impiis Iudaeis favorabilem, et propterea ab usu et de manibus Christi fidelium tollendum usumque ius inhibendum etc. cum impositione perpetui silentii eidem Iohanni et condemnationem eiusdem in expensis huiusmodi causa tam in partibus quam Romana Curia factis, adeo ut per huiusmodi sententiam damnatio doctrinalis eiusdem Speculi Ocularis iam pridem per Facultatem Theologicam nostrae Universitatis facta, iam iustificata et approbata et confirmata extitit. »

Vous avez réagi d’après votre bagage (scolaire ou autre) et cherché des citations conformes pour le présenter comme justifié. Mais il existe une autre littérature. Lu sur plusieurs sites d’internet : « Non seulement le 5ème concile du Latran (1512-1517) prend position en faveur de la thèse de Reuchlin, ne pouvant rien trouver dans le Talmud qui soit contraire au christianisme, mais le pape Léon X juge même la contradiction entre Talmud et christianisme une hérésie. » − Je n’y suis pour rien, et l’historien Michel Mourre pas davantage. Ma question : comment allez-vous procéder pour résoudre cette contradiction avec vos idées ?

Quod gratis asseritur gratis negatur. Où sont les passages dans les textes du Vème concile du Latran traitant de Reuchlin ou du Talmud ? C'est d'autant plus curieux que les thèmes abordés lors de ce Concile ne concernaient pas du tout le rapport au judaïsme ou les relations avec les sujets juifs. Où le Pape Léon X a-t-il jugé que le Talmud était conforme au christianisme ?

En réalité, le Pape Léon X a plutôt voulu autoriser une nouvelle édition du Talmud pour permettre son expurgation des attaques et des rajouts antichrétiens, de façon à montrer aux Juifs que leur propre enseignement devrait les pousser à la conversion. En effet, beaucoup considéraient à l'époque que, dans le fatras kabbaliste, pouvaient se trouver des restes de la Révélation mosaïque et notamment des passages démontrant la divinité du Christ, des éléments rendus obscurcis par les rajouts des rabbins. Les mettre en lumière pouvait servir un travail apologétique.

Les divergences sur l'interprétation à donner aux éléments ainsi dégagés allaient amener un doute sur tout le sérieux de l'entreprise. Un exemple se trouve dans la conception talmudique et kabbalistique de la Trinité : on peut trouver des traces parlant d'une divinité ternaire dans certains textes judaïques, mais on pouvait craindre qu'elles ne soient plutôt l'emprunt de formulation néoplatoniciennes ou gnostiques, ou plus simplement des créations humaines non issues de la Révélation, vu la teinte émanatiste qui rejaillissait de l'ensemble. C'est en partie ce genre de raisonnements qui a amené à l'abandon de l'étude des textes judaïques à la fin du XVIe et au début du XVIIème siècles. L'opinion de l'époque, à rebours de celle de la Renaissance, était qu'on ne pouvait rien dégager de solide pour l'apologétique dans l'étude de la littérature rabbinique. Du coup, la nécessité de leur conservation disparaissait et on recommença à brûler le Talmud.

Ici un passage du livre de Jean-Marie le Gall, Professeur d’histoire, intitulé Défense et illustration de la Renaissance :

« Un juif converti, appelé Flavius Mithridate, et qui influença beaucoup Pic de La Mirandole, a défendu l'idée que le vetus talmud contenait les arcanes du christianisme que les rabbins avaient dénaturés dans un novus talmud. Les Juifs savent donc depuis toujours que le Christ est le Messie mais ils ne veulent pas l'admettre. Il faut le leur prouver par leurs propres sources. Léon X et Clément VII, deux Médicis, ont donc patronné l'édition du talmud réalisée par Daniel Bomberg en 1522 à Rome. En 1564, l'index de Pie IV, un autre Médicis, range le Talmud dans la catégorie des livres condamnés de façon provisoire « usque expurgati fuerint », ou « donec corrigantur » ( « jusqu'à expurgation ou corrections ») et envisage donc d'autoriser la lecture d'un Talmud expurgé. Il est prévu de laisser les Juifs faire ce travail car l'Église ne veut pas, en expurgeant certains passages, cautionner le reste. En fait, des Juifs convertis, sous le contrôle de la congrégation de l'Index, vont préparer un Talmud expurgé, publié à Bâle vers 1578. Mais cette édition est loin de plaire à Rome et surtout au Saint-Office qui est plus hostile que l'Index à son édition. Sixte Quint en 1586 n'en autorise pas moins les Juifs à posséder un Talmud expurgé. Mais le Saint-Office l'emporte en 1593 avec Clément VIII. On brûle le Talmud sur la place Saint-Pierre en 1601. Plus aucun ne sera imprimé en Italie avant le XVIIIe siècle. Mais on a des éditions en Pologne en 1605, et dans les années 1620. La Contre-Réforme catholique a contribué à étouffer les études juives et même le judaïsme en Italie à partir du milieu du XVIe siècle en généralisant les ghettos. »

La réponse aux messages précédents m’était bloquée. J’avais donc réagi sur la première « plage » de commentaire disponible juste en-dessous pour essayer de faire comprendre aux intéressés qu’ils ne se référaient pas aux sources primaires d’information (les documents d’époque) mais probablement à de la littérature moderne contemporaine exprimant des vues non fondées à ce propos, car ces inquisiteurs masqués de forum croyaient indispensable d’en faire une question de personnes appelées à « bénéficier » de leur avis péremptoire à saveur de sentence, qu’ils résumaient par leur collage d’étiquettes telles que « anticlérical » et « antichrist » en guise de réfutation d’un historien (à savoir Michel Mourre, et par voie de conséquence − dans leur « raisonnement » − moi aussi, puisque je le citais).

C’est tout ce qu’ils ont été en mesure de répondre à mes questions : « Quelles sont vos compétences historiques, vos références précises et les sources primaires d’information (d’époque) que vous avez consultées et que vous pourriez citer pour étayer votre propos ? » − À celui qui habite Paris, je suggérais : « Vous pourriez consulter la Sorbonne, ou bien vous plonger dans les documents du XVIème siècle à la Bibliothèque nationale. » − Par la même occasion, je posais la question inéluctable : « Contestez-vous la compétence de l’historien français Michel Mourre ? »

On peut bien sûr essayer de contester un historien, mais alors avec des arguments qui ne soient point pathologiques, et − plus précisément − avec des références exactes aux sources d’époque.

J’avais intentionnellement évoqué la Sorbonne, où mon plus jeune confrère docteur en histoire Jean-Marie Le Gall enseigne (Paris 1 – Panthéon/Sorbonne). Vous avez cité un passage bien nuancé de son livre qui se rapporte à la question des différentes éditions du Talmud. Mais dans l’esprit des commentateurs précités sur ce forum, il n’y en existerait qu’une seule version, forcément condamnable − selon eux – « puisque » émanant de Juifs.

Voilà pourquoi j’ai ensuite cité ce bref texte (qui n’est pas de la plume de Michel Mourre, ni de la mienne, mais que l’on trouve sur plusieurs sites d’internet) : « Non seulement le 5ème concile du Latran (1512-1517) prend position en faveur de la thèse de Reuchlin, ne pouvant rien trouver dans le Talmud qui soit contraire au christianisme, mais le pape Léon X juge même la contradiction entre Talmud et christianisme une hérésie. » − La question que je posais ensuite aux intervenants susdits était : comment allez-vous procéder pour résoudre cette contradiction avec vos idées ?

Certes, il n’y a pas de références. Ce sont des évocations, comme celles du professeur Jean-Marie le Gall. Mais il y a des indications suffisantes pour orienter la recherche vers les sources primaires à prendre en considération. Pour ce bref texte, il y aurait lieu de consulter les « opera omnia » du concile et du pape cités, si l’on veut prouver ce qu’il en est sans contestation possible. Personnellement, je n’en affirme rien. C’était une citation de ce que l’on trouve mentionné sur plusieurs sites d’internet, et une invitation à la réflexion de la part de ces personnes tellement péremptoires.

Vous aurez compris que la consultation des sources d’époque permettrait de mettre tout le monde d’accord, mais à cet effet la bonne volonté de tous devrait être spontanée. Ce n’est pas évident chez ces inquisiteurs masqués de forum, qui semblent souffrir beaucoup de spasmes insulteurs récurrents. Si cela vous intéresse, je puis communiquer l’indication de quelques sources primaires, que j’ai bien évidemment consultées « sur pièces » et qui en disent plus long qu’ici sur « l’affaire Reuchlin ».

Monsieur, si quelqu’un se cache, c’est bien vous derrière votre pseudonyme. Cessez d’insulter les gens ! Je ne suis pas un pharisien. Éprouvez-vous donc un besoin physique irrépressible d’insulter autrui ? En constatant vos anathèmes continuels, d’autres que moi vous ont déjà suggéré d’aller trouver un bon médecin, ou alors un exorciste. Cela pourrait vous apporter de l’aide, plutôt que de vous soulager sur le prochain avec un forum comme exutoire. Désolé si vous avez eu des problèmes d’éducation, mais il n’est pas expédient de faire payer les autres pour ça. Avec vos jugements expéditifs et sommaires, vous vous profilez comme un inquisiteur masqué de forum. Les inquisiteurs historiques, mandatés par la sainte Église, étaient généralement plus subtils et restaient en tout cas corrects.
Par ailleurs, vous posez des questions auxquelles vous donnez la réponse. Libre à vous de ne pas aller vous documenter convenablement auprès de la Sorbonne ou de la Bibliothèque nationale à Paris, où vous habitez, mais avec vos questions-réponses du type « vrai ou faux », que pensez-vous avoir prouvé ? On pourrait vous demander semblablement : « Êtes-vous beau, intelligent et pour la suppression du Sénat ? Répondez oui ou non ! » Certaines personnes, qui se croient belles et intelligentes, vont être tentées de répondre par l’affirmative, perdant de vue que pareille question comporte plusieurs éléments, auxquels on ne répond pas forcément de façon identique.
Ainsi, tout le monde ne se prend pas pour quelqu’un d’intelligent. Tout le monde n’est pas pour la suppression du Sénat. On ne peut répondre « oui » ou « non » à des questions porteuses de plusieurs éléments, explicitement ou non. Des questions pareilles sont faussement univoques. Cela signifie qu’elles n’apparaissent peut-être pas comme équivoques aux gens pressés qui ne réfléchissent pas trop, mais les réponses ne manqueront pas de dévoiler leur ambivalence, selon que l’attention est susceptible d’être retenue (ou non) par tel ou tel élément clairement impliqué.
Ceci dit, vous avez numéroté vos questions-réponses. − Cela facilite les réactions :
1°) Le Talmud est juif. Le Coran est musulman. L’un est essentiellement profane, l’autre est essentiellement religieux. Il ne faut pas vouloir être plus catholique que le pape. La sainte Église n’a jamais condamné la lecture du Talmud, ni celle du Coran, dans leur version originelle, sans ajouts ni suppressions. Certes, ce ne sont pas des professions de Foi catholique, mais les matières scolaires et culturelles, comme la philosophie par exemple, ne sont pas davantage toutes porteuses du « Credo ». Sont-elles pour autant du poison pour les âmes ? Si oui, fermons donc les écoles et les universités. Mais vos « critères » n’ont jamais été ceux de l’Église catholique. Vous semblez vous inspirer de préceptes jansénistes.
2°) Le Talmud expurgé par des rabbins ? Vous répondez « oui ». Faut-il se mettre au garde-à-vous ?
3°) Le Talmud mis à l’Index ? Vous répondez encore « oui ». Si vous aviez consulté l’Index, à la Sorbonne ou ailleurs, vous auriez pu remarquer que les seules publications condamnées sous le nom de Talmud sont des éditions « pirate » (avec des ajouts anti-chrétiens) que les manuscrits originaux ne comportent pas. Comme tel, le Talmud n’a jamais fait l’objet d’une interdiction de lecture. C’est aussi ce qui explique, dans les réprobations avec mise à l’Index, que l’édition est chaque fois mentionnée. L’Église fait savoir ainsi ce qu’elle interdit précisément comme lecture (en l’occurrence, les éditions avec des modifications susceptibles de provoquer de l’antisémitisme au sein de la population).
4°) Vous êtes affirmatif pour prétendre que les rabbins ont pour eux-mêmes une version « non censurée ». Avez-vous vérifié auprès des rabbins ? Si d’aventure vous aviez la possibilité de le faire, vous constateriez que les intéressés ne font pas usage d’une édition « pirate », tout comme nous ne faisons pas usage de telles publications. Il y a des exemplaires du vrai Talmud, non seulement dans les bibliothèques scientifiques et au Vatican, mais ailleurs aussi, puisque l’Église en avait autorisé la publication en 12 volumes chez un imprimeur à Venise du temps du pape Léon X (1513-1521). Si le Talmud avait été interdit comme tel, cela n’aurait jamais été possible. L’Inquisition y veillait ! Même remarque pour la « Kabbalah » : plusieurs papes, dont Sixte IV (1471-1484) et Innocent VIII (1484-1492), en avaient demandé la traduction en latin par des Chrétiens lettrés. Ils en avaient admis la publication et spécialement recommandé la lecture comme source valable pour la recherche par les érudits.
5°) Quant à ce que vous racontez au sujet de l’historien Michel Mourre, auquel vous collez l’étiquette « antichrist » (avec la précision explicite « qui renie le Père et le Fils ») : quelles sont vos références, s’il vous plaît ? − Vous le diabolisez comme quelqu’un qui se serait déguisé en prêtre le jour de Pâques « pour sortir des inepties anticatholiques », mais vous ne mentionnez pas le prénom de cette personne, ni la date de cet évènement, ni la gazette où
cela se trouverait épinglé. Qu’est-ce qui vous permet de faire croire qu’il s’agissait bien de Michel Mourre, l’historien ? − Ah oui, j’allais oublier : vous exigez que l’on se mette au garde-à-vous pour gober ce que vous affirmez. Seriez-vous un colonel pensionné ?

D’autres que moi ne prendraient même pas la peine de vous répondre, à cause du « niveau ». Moi, j’ai pitié de vous. Vous êtes un égaré à cause du « prêt à penser » que vous avez absorbé dans des bulletins ou blogs conspirationnistes qui ne manquent pas sur l’internet ou dans certains milieux dissidents, où on en vend même à la sortie des messes. C’est plutôt pitoyable. Cela explique aussi l’échec de certains étudiants s’étant référés à des propos tirés du chapeau comme les vôtres.
Dr. Alfred Denoyelle, Docteur en Histoire.

@Denoyelle Alfred

Il semblerait bien que ces quelques vérités -non conformes à votre vision des choses- vous aient quelque peu énervé.

"Pharisien" n'est pas une insulte, et d'ailleurs il paraitrait, et vous me le confirmerez, qu'au Vatican les pharisiens soient en ce moment en phase de réhabilitation :
www.medias-presse.info/…/107117

Quoi qu'il en soit il est bien vrai que votre statut d'historien semble vous être monté à la tête qui vous oblige à vous cramponner à la lettre.

Non, une véritable insulte ce serait plutôt ceci : "aller trouver un bon médecin, ou alors un exorciste."
Bref, il y a belle lurette que je ne m'arrête plus aux sarcasmes, calomnies, insultes et autres railleries de mes contradicteurs.

"Êtes-vous beau, intelligent et pour la suppression du Sénat ? Répondez oui ou non !"
Remarque idiote car sans rapport avec mes questions -apparemment trop simples pour vous- qui, elles, contrairement à votre exemple (sciemment ?) mal choisi n'appellent pas à un développement complexe :

1°) Talmud et coran confessent-ils Jésus-Christ Fils de Dieu mort sur la Croix pour le rachat de nos péchés et ressuscité au matin du troisième jour ?

Désolé, mais soit le talmud (et le coran) confesse Jésus-Christ Fils de Dieu, soit il ne le confesse pas.

2°) Le talmud oui ou non n'a t-il pas été expurgé par les rabbins ?

Désolé, mais il l'a été ou il ne l'a pas été.

3°) L'Eglise oui ou non n'a t-elle pas mis le talmud à l'index des livres interdits ?
Désolé là encore, mais la réponse ne peut être que "oui" ou "non" !

4°) Les rabbins n'ont-ils pas pour eux-mêmes une version originelle non censurée ?
Visiblement vous l'ignorez, ceci dit cela n'empêche pas une réponse simple.

5°) Quant à votre Mourre, cet antichrist***, qu'il ait été "historien compétent" ne l'a pas empêché un jour de se rendre à la Messe de Pâques, déguisé en prêtre, et d'y sortir des inepties anticatholiques !
"Vous le diabolisez comme quelqu’un qui se serait déguisé en prêtre le jour de Pâques « pour sortir des inepties anticatholiques », mais vous ne mentionnez pas le prénom de cette personne, ni la date de cet évènement, ni la gazette où cela se trouverait épinglé."
Soit je mens et calomnie un Michel Mourre qui n'a jamais fait cela, soit il l'a fait (***), et vous serez bien obligé de l'admettre.

Et la prochaine fois vérifiez les opinions et les actes scandaleux de vos références avant qu'un petit au faible "niveau" comme moi ne vous les fasse découvrir et ne vous fasse mettre au "garde-à-vous" !

***

www.lemonde.fr/…/le-perturbateur…

"La sainte Église n’a jamais condamné la lecture du Talmud, ni celle du Coran"
Pour le talmud vous mentez. (Voir plus haut les réponses de valens735)
Grégoire IX, Innocent IV, Martin V, Jules III, Pie IV, Saint Pie V, Grégoire XIII ou encore Clément VIII ont, d'une manière ou d'une autre, soit condamné le talmud, soit le judaïsme soit les deux, et au minimum mis les chrétiens en garde contre la lecture de ce "tissu d’horreurs anti-chrétiennes".

Concernant le coran (beaucoup plus accessible que le talmud du fait de sa non (auto) censure, de ses traductions et de sa longueur), des saints et des docteurs de l'Eglise ont condamné cet amas d'inepties.

"Certes, ce ne sont pas des professions de Foi catholique, mais les matières scolaires et culturelles, comme la philosophie par exemple, ne sont pas davantage toutes porteuses du « Credo ». Sont-elles pour autant du poison pour les âmes ?"
Vos raisonnements sont bizarres ou malhonnêtes :

Que des ouvrages philosophiques ne professent pas le Credo est une chose ; que le talmud et le coran -d'essence satanique -, dont la fonction principale est la franche opposition à l'Evangile de Vie, professent quant à eux un Jésus bâtard (talmud) ou un Jésus prophète non mort sur la croix annonciateur du "periklytos" (!!!) Muhammad (coran) en est une autre.

"vos « critères » n’ont jamais été ceux de l’Église catholique."
Ça c'est dans votre bouche et nulle part ailleurs.

Quant à la conclusion de votre post, je n'en ferai aucun commentaire tant y transpirent la suffisance bouffie, le dédain, l'orgueil, la colère et la haine refoulée :
"Moi, j’ai pitié de vous. Vous êtes un égaré à cause du « prêt à penser » que vous avez absorbé dans des bulletins ou blogs conspirationnistes qui ne manquent pas sur l’internet ou dans certains milieux dissidents, où on en vend même à la sortie des messes. C’est plutôt pitoyable. Cela explique aussi l’échec de certains étudiants s’étant référés à des propos tirés du chapeau comme les vôtres.
Dr. Alfred Denoyelle, Docteur en Histoire.

Une diabolisation indue d’un historien
L’historien Michel Mourre (1928-1977) a publié les deux volumes de son « Dictionnaire d’Histoire Universelle » en 1968. L’ouvrage fut complété par les huit volumes de son « Dictionnaire Encyclopédique d’Histoire », achevé l’année de sa mort et publié de façon posthume l’année suivante, en 1978.
J’ai reçu une formation d’historien, pas d’un renifleur de fautes dans la vie des gens. On m’avait reproché de citer cet historien qui se serait rendu à la messe de Pâques déguisé en prêtre, rien que pour y sortir des inepties anticatholiques. Aucune précision : pas de lieu, pas de date, pas même son prénom. S’agissait-il bien de l’historien mentionné ?
Je n’avais pas de données biographiques mentionnant ce que l’on évoquait. Ce n’est d’ailleurs pas le genre de choses qui importent pour savoir quel est le sérieux du travail de l’historien, qui vaut ce que valent ses références exactes et donc vérifiables. Son manque de vertu peut certes expliquer une fausse référence, mais cela ne se présume point. On a d’ailleurs vite fait, parmi les historiens, de le découvrir. Comme on ne fournissait pas les renseignements « ad hoc », j’ai passé pas mal de temps à chercher quelque chose du genre évoqué. Par bonheur pour moi, il y a de nos jours des « moteurs de recherche » sur l’internet, comme « Google », qui facilitent la recherche.
Seulement, si l’on se met à éplucher la vie d’autrui, même de ceux qui figurent comme saints au calendrier liturgique, on trouve parfois ce que l’on cherchait, surtout si l’on est de ceux qui font la chasse aux personnes qui ne furent jamais canonisées. Ce n’est pas mon cas : je ne suis pas un renifleur de fautes dans la vie des gens. Comme tout le monde, je sais −par exemple− qu’Augustin d’Hippone, que nous connaissons mieux comme saint Augustin, on l’évoque généralement de façon brève et pudique quant à sa jeunesse éloignée de l’Église et de la morale, pour souligner surtout la grande valeur de ses écrits et, bien entendu, sa conversion ainsi que son baptême tardif.
Il est donc à plus forte raison possible, si cela s’indique, de débusquer, surtout à notre époque, des personnages similaires ayant défrayé l’actualité médiatisée dont les journaux à sensation sont tellement friands. En fait, la jeunesse de Michel Mourre, bien avant qu’il ne devienne historien, ressemble par bien des aspects à celle du futur saint Augustin. Mais l’intéressé n’est pas resté dans le même état d’esprit durant le restant de sa vie.
Ce que l’on visait, sans me le signaler d’emblée, je l’ai trouvé : c’est un évènement qui a eu lieu en 1950, donc lorsque l’intéressé avait 22 ans. Par ma recherche, j’ai appris qu’auparavant, il avait eu une enfance et une adolescence chaotique, balancé entre une mère d’Action Française et un père honorant la République. Leur fils n’avait pas été baptisé et il avait été scolarisé dans des établissements d’État. Il est donc remarquable que la guerre et la crise d’adolescence l’aient rapproché de l’Église, suscitant un enthousiasme qui lui fit demander le baptême en 1946, soit à 18 ans.
Dans la foulée, il se sentit vivement porté vers la vie religieuse et entra en 1949, donc à 21 ans, comme novice chez les dominicains, où il connut cependant une expérience tellement décevante et pénible (sans précisions) qu’il entra aussitôt dans le mouvement lettriste, proche des surréalistes et des existentialistes de Saint-Germain-des-Prés, un revirement que certains qualifieront volontiers d’apostasie, alors qu’il s’agissait plutôt d’une espèce de revanche d’une âme enthousiaste fort déçue et blessée, sans pouvoir compter sur l’apport d’une éducation chrétienne antérieure, depuis l'enfance.
On pourra s’en faire quelque idée en sachant qu’en date du 9 avril 1950, en la fête de Pâques, un petit groupe de jeunes lettristes se sont rendus à la cathédrale de Paris juste avant le sermon : Serge Berna, Ghislain Desnoyers de Marbaix, Jean Rullier et Michel Mourre. Revêtu de l’habit dominicain, ce dernier monta en chaire avant le célébrant, afin d’y prononcer un très bref discours (qui sera interrompu par l’organiste). Il y exprime assez nettement le dégoût que son noviciat lui avait inoculé. En effet, il fait des reproches certes extrapolés, mais bien précis, adressés à tous les ecclésiastiques : « Nous vomissons la fadeur agonisante de vos prières, car vos prières ont grassement fumé les champs de bataille de notre Europe. Allez dans le désert tragique et exaltant d’une terre où Dieu est mort, et brassez à nouveau cette terre de vos mains nues, de vos mains d’orgueil, de vos mains sans prière. »
Il publiera, en 1951, une autobiographie de 254 pages intitulée Malgré le blasphème, où il exprime son repentir pour le scandale causé dans la cathédrale, tout en restant critique face aux manquements du clergé.
Michel Mourre ne deviendra historien que beaucoup plus tard. − Voyez la chronologie !
En omettant de révéler aux lecteurs de ce forum qu’il s’agissait d’une erreur de jeunesse, alors que l’intéressé n’était pas encore historien, on commet une injustice. Bien plus : c’est usurper l’autorité de l’Église de le présenter comme résolument figé pour le restant de sa vie −et comme historien de surcroît− dans l’apostasie en tant que « antichrist » qui a « renié le Père et le Fils ».
Cela apparaît comme une manière inavouée d’en découdre avec un historien et avec ceux qui citent ses articles historiques.
Comme vous ne laissez pas de place entre vos commentaires respectifs, je n'ai pas le moyen d'y répondre après chacun d'eux. Cela me contraint à réserver la suite à plus tard.

@Denoyelle Alfred

Vous parlez de "diabolisation indue d'un historien".
Si diabolisation il y a, elle ne tient qu'à ce monsieur Mourre et à lui seul.

Je note comme vous admettez par ailleurs que "il exprime son repentir pour le scandale causé dans la cathédrale, tout en restant critique face aux manquements du clergé."
Vous semblez vous abandonner totalement aux oeuvres postérieures de ce M.M. sans envisager une seconde qu'elles aient pu être à charge.
Quoi qu'il en soit, je souhaite sincèrement -peut-être est-ce le cas- que ce monsieur soit mort en état de grâce.
En attendant, le talmud, réel sujet de ce débat, a t-il été critiqué, interdit, censuré, dénoncé etc. par l'Eglise ?
Oui.

Vous ne semblez pas avoir lu attentivement ce que j’avais écrit précédemment. Je reprends vos questions-réponses en les complétant :
1°) Talmud et Coran confessent-ils Jésus-Christ Fils de Dieu mort sur la Croix pour le rachat de nos péchés et ressuscité au matin du troisième jour ? Désolé, mais soit le Talmud (et le Coran) confesse Jésus-Christ Fils de Dieu, soit il ne le confesse pas.
Le Talmud est juif. Le Coran est musulman. L’un est essentiellement profane, l’autre est essentiellement religieux. Il ne faut pas vouloir être plus catholique que le pape. La sainte Église n’a jamais condamné la lecture du Talmud, ni celle du Coran, dans leur version originelle, sans ajouts ni suppressions.
Certes, ce ne sont pas des professions de Foi catholique, mais les matières scolaires et culturelles, comme la philosophie par exemple, ne sont pas davantage toutes porteuses du « Credo ». Sont-elles pour autant du poison pour les âmes ? Si oui, fermons donc les écoles et les universités.
Mais vos « critères » n’ont jamais été ceux de l’Église catholique. Déjà saint Basile permettait la lecture des auteurs païens de l’Antiquité. Cassiodore a fait la même chose, chez nous en Occident. Les moines copistes ont transmis tout le savoir et toutes les œuvres, même poétiques, du passé, chrétien ou non.
Vous semblez vous inspirer de préceptes jansénistes. Lors du concile de Trente, la lecture de la Bible ne fut pas davantage condamnée dans sa version originelle, dans une bonne traduction, avec les explications nécessaires et dans un contexte ecclésial. Du seul fait que le Talmud ou le Coran ne professent pas la même chose que notre « Credo », il ne résulte pas d’interdiction de lecture. C’est l’Église qui décide. Personne d’autre !
● En bref : vous n’êtes pas l’autorité de l’Église. Professer ou ne pas professer la Foi, telle est bien la question, mais c’est l’Église qui décide ce que l’on peut lire ou pas. Avez-vous une référence historique du Magistère qui affirmerait le contraire ?

2°) Le Talmud oui ou non n'a-t-il pas été expurgé par les rabbins ? Désolé, mais il l'a été ou il ne l'a pas été.
Le Talmud expurgé par des rabbins ? (=Pourquoi aurait-il été expurgé par eux ? Avez-vous des preuves ?)
● On sait que l’Église a expurgé les éditions « pirate » (mais pas les autres, qui circulaient librement, le pape Léon X ayant même approuvé l’impression du Talmud en 12 volumes). Ce sont des faits bien établis. Avez-vous une référence historique du Magistère qui affirmerait le contraire ?

3°) L'Eglise oui ou non n'a t-elle pas mis le Talmud à l'Index des livres interdits ? Désolé là encore, mais la réponse ne peut être que "oui" ou "non" !
Le Talmud mis à l’Index ? Si vous aviez consulté l’Index, à la Sorbonne ou ailleurs, vous auriez pu remarquer que les seules publications condamnées sous le nom de Talmud sont des éditions « pirate » (avec des ajouts anti-chrétiens) que les manuscrits originaux ne comportent pas. Comme tel, le Talmud n’a jamais fait l’objet d’une interdiction de lecture.
C’est aussi ce qui explique, dans les réprobations avec mise à l’Index, que l’édition est chaque fois mentionnée. Il y a une datation impliquée. L’Église fait savoir ainsi ce qu’elle interdit précisément comme lecture (en l’occurrence, les éditions avec des modifications susceptibles de provoquer de l’antisémitisme au sein de la population).
● Avez-vous une référence historique du Magistère qui affirmerait le contraire ?

4°) Les rabbins n'ont-ils pas pour eux-mêmes une version originelle non censurée ? Visiblement vous l'ignorez, ceci dit cela n'empêche pas une réponse simple.
Vous êtes affirmatif pour prétendre que les rabbins ont pour eux-mêmes une version « non censurée ». Avez-vous vérifié auprès des rabbins ? Si d’aventure vous aviez la possibilité de le faire, vous constateriez que les intéressés ne font pas usage d’une édition « pirate », tout comme nous ne faisons pas usage de telles publications.
Il y a des exemplaires du vrai Talmud, non seulement dans les bibliothèques scientifiques et au Vatican, mais ailleurs aussi, puisque l’Église en avait autorisé la publication en 12 volumes chez un imprimeur à Venise du temps du pape Léon X (1513-1521).
Si le Talmud avait été interdit comme tel, cela n’aurait jamais été possible. L’Inquisition y veillait !
Même remarque pour la « Kabbalah » : plusieurs papes, dont Sixte IV (1471-1484) et Innocent VIII (1484-1492), avaient demandé la traduction en latin par des Chrétiens lettrés, admis la publication et spécialement recommandé la lecture comme source valable pour la recherche par les érudits.
● Avez-vous une référence historique du Magistère qui affirmerait le contraire ?

Ceux qui ont rassemblé la documentation qui permet de savoir ce qu’il en est et qui est dans le vrai, -c'est à dire en réalité une documentation exclusivement à charge-, se sont baptisés "PHDN" : "Pratique de l’Histoire et Dévoiements Négationnistes".

Autrement dit, une coterie de personnages qui avouent implicitement ne pas être dans la recherche objective de la vérité, mais dans le combat contre ce qu'au travers de leur prisme ils nomment"négationnisme".

= Crédibilité zéro = poubelle !

Nul besoin du "Protocole des Sages de Sion" pour savoir ce que le talmud -et donc le judaïsme rabbinique- colporte comme blasphèmes, abominations, mensonges, haine et calomnies à l'égard du Christ et de son Eglise.

"Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux. C'est avec elle que les rois de la terre se sont livrés à l'impudicité, et c'est du vin de son impudicité que les habitants de la terre se sont enivrés."
"Alléluia ! Le salut, la gloire, et la puissance sont à notre Dieu, parce que ses jugements sont véritables et justes ; car il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre par son impudicité, et il a vengé le sang de ses serviteurs en le redemandant de sa main."

J'ai pris bonne note, monsieur Denoyelle, des mensonges, calomnies et ignominies dont vous vous faites ici le relais sinon imbécile, du moins complaisant. Je me réserve le droit d'apporter d'ici quelques jours ou quelques semaines une réponse détaillée et argumentée à ces abjections, même si elles ont été mille et mille fois ressassées. Dès que cela sera prêt, je la publierai soit ici même, dans votre cloaque, soit, si j'y suis bloqué, sur un forum libre de Gloria.tv.

Tiens, voici d'ailleurs une première réponse, mais qui n'est pas de moi :
À son excellence
Monseigneur Éric de Moulins-Beaufort
Jésus ! Marie ! Joseph !
À son Excellence,
Monseigneur Éric de Moulins-Beaufort
Archevêque de Reims
3 rue du cardinal de Lorraine
BP 32729
51058 Reims cedex
Lettre recommandée avec AR
St-Parres-lès-V., le 29 juin 2020 Saint Pierre et saint Paul
Excellence,
La Conférence des évêques de France a publié le 25 juin 2020 sur son site internet un document non signé, consultable par quiconque et intitulé «Avertissement concernant la doctrine de la Contre-Réforme catholique». Sous couvert d’une prétendue critique de l’œuvre doctrinale de l’abbé de Nantes, son auteur lui impute explicitement «des comportements moraux inadmissibles».
Sur un pareil sujet, je m’interdis de répondre à une diffamation lancée à la vindicte de la rumeur publique dans le seul dessein de porter atteinte à la mémoire de notre Père, de jeter un discrédit irrémédiable sur toute son œuvre. Voilà un criminel subterfuge pour vous dispenser de répondre au mémoire que j’ai été requis de rédiger le 15 avril 2019 par Monseigneur Georges Pontier, alors archevêque de Marseille, à partir d’un questionnaire préparé par la Sacrée congrégation pour la doctrine de la foi. Cinq questions difficiles portant, pour l’essentiel, sur le deuxième Concile du Vatican et sur le magistère des papes, successeurs de l’apôtre Pierre, et auxquelles nous avons apporté cinq réponses minutieuses à partir de l’œuvre de l’abbé Georges de Nantes.
Ce mémoire que nous avons remis officiellement aux quatre ordinaires dont dépendent nos Maisons ainsi qu’au cardinal Ladaria met-il à ce point dans l’embarras l’ensemble des évêques de France ? Sans doute oui et c’est pourquoi je ne recevrai, de votre part, aucune réponse franche et loyale. Je n’en attends d’ailleurs aucune. Mais je suis en droit de vous avertir, Excellence, que si, à réception de cette lettre, vous ne faites pas retirer la publication de ce document, sans doute alors échapperez-vous à la justice des hommes, mais vous répondrez devant notre Très Chéri Père du Ciel qui est aussi notre Juge, des mots assassins contenus dans ce document, écrits et publiés sous votre responsabilité et enveloppés dans une prétendue analyse doctrinale d’une indigence criminelle.
Je vous prie, Excellence, malgré mon indignation, d’agréer l’expression de mes sentiments respectueux et dévoués,
Frère Bruno de Jésus-Marie,
Supérieur général de l’Ordre des Petits Frères
et des Petites Sœurs du Sacré-Cœur.

Monsieur l’inconnu masqué se disant catholique et français, vous manquez décidément de courtoisie française. Comme c’est dommage de gâcher ainsi vos talents cachés, car je suis persuadé que vous devez en avoir au moins quelques-uns. Peut-être avez-vous un tempérament volcanique et éprouvez-vous donc certaines difficultés à vous dominer ou à mordre sur votre plume, mais vous êtes en tout cas habitudinaire quant à émettre de façon désobligeante et injuste certains jugements à l’emporte-pièce sur le prochain. On peut du reste le constater sur Gloria-TV avec d’autres que moi également. Cela ne date pas d’aujourd’hui.
Sachez que je n’ai jamais eu de « gourou » dans ma vie. Je n’éprouve donc aucun besoin de me faire le « relais » de mensonges, calomnies ou ignominies de qui que ce soit. Je ne suis à la remorque de personne. Votre jugement sur le prétendu caractère « imbécile » de mes messages qui constitueraient un « cloaque » à vos yeux n’est pas objectif. Vous manquez pour le moins de retenue chrétienne. Précédemment, vous aviez émis les jugements « menteur », « imposteur », « docteur en histoires belges » et près d’une dizaine d’autres qualifications peu élégantes tout à fait hors de propos.
Vous prenez aussi la responsabilité bien plus grave de taxer « abjections » les jugements émis dans la déclaration de l’épiscopat de votre pays. Vous affirmez cependant être catholique. On en aimerait évidemment les preuves perceptibles par votre prochaine humble soumission aux décisions hiérarchiques, qui sont dûment référencées, de l’avis unanime de toutes les personnes qui en parlent avec éloge et soulignent aussi le ton modéré, qui tranche nettement avec le vôtre.
Il y a risque de vous voir une fois de plus entraîné par votre esprit vindicatif et votre refus de reconnaître vos erreurs, comme dans l’affaire de l’Action Française. Pour détourner l’attention, au lieu de vous reporter aux Acta Apostolicae Sedis dont les références et le texte intégral vous furent communiqués, vous avez préféré caricaturer mon article sur la valeur historiographique de Jules César, comme si j’avais voulu exalter les Belges de notre temps. Vous avez pris plaisir à remodeler mes phrases pour les présenter aux gens comme des « bouffonneries ». Les insultes et les sarcasmes ne sont pas des arguments. On ne vous l’a donc jamais appris ?
Quant à la réfutation que vous comptez faire de la déclaration de l’épiscopat français, j’ignore pourquoi vous avez cru absolument nécessaire de m’en aviser. Ce n’est évidemment pas à moi qu’il fallait adresser ce message, mais à ceux qui ont rédigé, puis publié cette déclaration en date du 28 juin 2020. De même, si vous en êtes capable (ce dont je doute), répondez donc par la même occasion autrement que par des insultes ou des sarcasmes à l’organisation qui dénonce les dérives sectaires, notamment dans la lignée des agissements de l’abbé Georges de Nantes.
Toutefois, rassurez-vous : je n’ai pas comploté avec l’épiscopat français, ni avec l’organisation qui combat les dérives sectaires. Mais je prie chaque jour l’archange Saint Michel pour l’humiliation des fauteurs de zizanie et d’erreurs au sein de l’Église, quelle que soit l’identité des responsables de cette situation.
Dr. Alfred Denoyelle, Docteur en Histoire, K.U.Leuven (Belgique), promotion 1999.

C'est bien ce que je pensais : monsieur Denoyelle, vous êtes une petite ordure, comme votre compère le doucereux "Sylvanus" d'ailleurs; plus hypocrite et plus dégueulasse que vous deux, on peut pas ! Et je ne vois pas pourquoi j'userais de "courtoisie" pour des individus de votre espèce, ce serait vous faire bien trop d'honneur. Et puis, vous voyez, n'étant pas religieux mais simple laïc, je peux me permettre cette franche vérité, avec les mots adaptés. PS : les réfutations de ces ignominies ont déjà été faites maintes et maintes fois, en long, en large et en détail, sale menteur, en attendant la mienne : il suffit de les lire (supra).

@Denoyelle Alfred "Monsieur l’inconnu masqué"

Encore une fois ! Je vous ai déjà suggéré monsieur que si les règles de fonctionnement de ce site,Gloria TV, qui autorise l'inscription et l'expression sous pseudonymes, ne vous convient pas, personne ne vous oblige à y participer et donc d'aller voir ailleurs ! Mais veuillez cesser d'agresser et calomnier les utilisateurs svp !

Je maintiens et vous redis que si le fait que les utilisateurs de ce site puissent s'inscrire et user de pseudonymes vous chagrine faites donc une réclamation à la modération, directement à Don Reto Nay ou bien allez voir ailleurs ! Que puis-je vous suggérer de plus logique ? De plus que je sache, nous ne sommes pas sur votre messagerie privée mais sur un forum que vous avez voulu public. Étant moi même concerné car également sous pseudonyme en quoi serais-je interdit de réaction ?

Pris de court par la rapidité et le nombre des réactions indignées des amis de la CRC, je n’ai pas eu le temps de produire ma réponse à la pourriture dont l'ignoble personnage que vous êtes (désolé, n’étant ni un religieux ni un saint, je me permets de vous qualifier sans langue de bois ainsi que vous le méritez); vous pourrez donc, ainsi que l’hypocrite compère qui vous approuve, prendre connaissance de ces courriers que je partage et qui le plus souvent traduisent mieux que je ne saurais le faire mon indignation devant de tels agissements. Quant à l’autre lien ignoble, «Péril Sectaire», que vous avez eu la bassesse de relayer, je n’en dis rien par égard pour le pauvre père de famille qui a vomi cette saloperie dans sa rage de voir ses enfants vivre une vocation totalement épanouie dans la Communauté de l’abbé de Nantes. Enfin, au cas où vous seriez capable d’un peu de loyauté, d’intelligence et de droiture (eh oui, il ne suffit pas d’être « Docteur en Histoire » pour ne pas raconter des âneries sur l’Action Française ou l’histoire de la Belgique), je mets ici le lien vers cette réponse aux immondices commandités, évidemment bien meilleure et plus pertinente que celle que j’aurais pu faire moi-même :
"...Nos évêques ont entrepris de rejouer contre la CRC le drame biblique des vieillards libidineux contre la chaste Suzanne (Dn 13). Après la sommation par Mgr Pontier de consentir, sous peine de graves sanctions, à l’adultère de l’Église conciliaire, après la magnifique profession de foi de Contre-Réforme catholique que lui opposa notre frère Bruno (cf. Il Est Ressuscité no 200, juillet-août 2019), la CEF en vient maintenant aux calomnies ignominieuses par son “ avertissement ” publié le 25 juin dernier.
Si nos amis n’ont pas eu dans leurs réactions la véhémence de l’enfant Daniel que Dieu suscita pour secourir Suzanne, les protestations envoyées par certains à leurs évêques comme les nombreuses lettres de soutien reçues par frère Bruno sont un témoignage très réconfortant de notre unanimité :

À Mgr Leborgne, évêque d’Amiens :
Monseigneur,
Ayant pris connaissance de l’avertissement de la CEF du 25 juin concernant la CRC et ses membres, je voulais vous faire connaître mon indignation pour les propos de basse police dont elle est infestée, et que je ne relèverai pas pour ne pas rejoindre leurs auteurs dans leur misère.
L’engagement actif et intelligent des CRC dans vos paroisses vous inquiète et, par idéologie, vous voulez le stopper bassement.
Relisez l’avertissement de Gamaliel relaté dans les Actes des Apôtres (Ac 5, 34-40) : «“ Ne vous occupez plus de ces gens-là, laissez-les. En effet, si leur résolution ou leur entreprise vient des hommes, elle tombera. Mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez pas les faire tomber. Ne risquez donc pas de vous trouver en guerre contre Dieu. ” Les membres du Conseil se laissèrent convaincre. Ils rappelèrent alors les Apôtres et, après les avoir fait fouetter, ils leur interdirent de parler au nom de Jésus, puis ils les relâchèrent.»
Pour ce qui est des coups de fouet, vous savez faire de toute évidence, en toute fraternité missionnaire !
Avec l’assurance de mes prières pour la hiérarchie de l’Église, arche de notre salut.
C’est dur ! Donc méritoire, mais j’obéis à l’abbé Georges de Nantes qui nous a toujours enseigné que seule la hiérarchie, et non la CRC, sauvera l’Église de la désolation dans laquelle elle l’a mise aveuglément. Je prie en particulier pour son Pasteur notre Saint-Père le pape François qui, comme l’a voulu et prédit Notre-Dame de Fatima, sera l’instrument de son salut lorsqu’il voudra bien lui obéir en consacrant la Russie au Cœur Immaculé de Marie et en propageant la dévotion réparatrice des cinq premiers samedis du mois.
Nous serons donc enfin tous fraternellement réunis, Monseigneur, dans la vérité et la charité de notre belle religion pour aller au Ciel, « l’unique objet de nos travaux ».
Mais hélas ! Pour le moment, sans illusion sur une éventuelle réponse de votre part, je vous adresse mes salutations les plus respectueuses.
M. P.

À Mgr de Moulins-Beaufort, archevêque de Reims :
Monseigneur,
J’ai lu ces derniers jours la note que vous avez fait paraître sur la CRC.
En tant que phalangiste de la CRC et paroissienne fidèle pratiquante de votre diocèse, je me permets de vous faire part de mes réactions et réflexions.
Mon premier mouvement a été d’écœurement devant la bassesse des attaques, incontrôlables, mais suffisamment souillantes pour que n’importe quelle personne de bonne foi n’aille pas plus loin : une forme de lynchage qui tue très efficacement, sans autre forme de procès.
Ensuite, j’ai constaté que toutes ces attaques viles étaient les mêmes que nous subissons depuis des décennies de la part de membres qui ont quitté la CRC, dans les quasi mêmes termes, à peine actualisés (pour “ info ” les frères n’en sont plus aux cassettes ; ils sont passés à internet avec un site très actif). À croire que vous avez repris leurs mémoires.
Enfin, une fois passés les premiers moments d’émotion, j’ai fait réflexion que tout ce que vous refusez apporte pourtant les réponses aux questions nouvelles que pose notre époque, auxquelles le concile Vatican II – nécessaire – a apporté des réponses qui ont vidé les églises et les communautés religieuses. Les questions restent donc posées.
Or, précisément la doctrine de l’abbé de Nantes y répond : 1o par sa métaphysique relationnelle, répondant à la question cruciale de notre être dans le monde, 2o par sa théologie mystique ancrant notre vie de baptisés dans le mystère trinitaire dès ici-bas, dans tous les états de vie possibles ; 3o enfin par son explication renouvelée de l’Eucharistie rétablissant, contre toutes les réductions modernistes, sa richesse savoureuse et féconde.
Réponses modernes, enthousiasmantes, aussi loin du rationalisme desséchant que du charismatisme évanescent, pleinement catholiques, qui font vivre déjà tous ceux qui les goûtent, en privé et en communauté !
Votre texte, bas, atteint, à travers les personnes, une doctrine et, par là, atteint aussi l’Église universelle, dont vous êtes un Pasteur : c’est grave.
Veuillez recevoir, Monseigneur, l’expression du respect dû à votre charge.
C. P.

Mon bien cher frère,
Nous venons de lire l’incroyable « Avertissement concernant la doctrine de la Contre-Réforme catholique » que la Conférence des évêques de France a mis en ligne sur son site internet. On reste sans voix devant tant de nullité malveillante. À quel sous-fifre incompétent ont-ils pu confier le dossier de la CRC ? On croirait un peu l’écolâtre en plus bête. Pauvre, pauvre Église, elle fait penser à une pauvre mère malade qui, dans sa démence, en viendrait à frapper ceux qui l’approchent.
Plus que jamais en union de supplication au Cœur Immaculé de Marie, nous en profitons pour renouveler notre acte d’allégeance phalangiste et pour vous assurer de toute notre affection filiale.
N. C.

Très cher frère Bruno,
Ainsi, encore une fois, la Sainteté de l’Église a prévalu sur l’iniquité de ses pasteurs dans la réponse de nos évêques, si odieuse soit-elle, puisque les condamnations dont vous menaçait Mgr Pontier il y a un an ont disparu de l’infâme pamphlet que la hiérarchie catholique française a publié la semaine dernière.
Fallait-il que votre réponse soit inattaquable en tous ses points pour que, malgré la haine homicide qui transparaît sous le style ampoulé de la déclaration, l’épiscopat n’ai pas osé prononcer la moindre critique à l’encontre de la formidable synthèse de la doctrine CRC que vous leur avez transmise il y a tout juste un an !
Ils ne devaient avoir que trop conscience de la nullité de leur critique “ doctrinale ” pour se battre avec les seules armes de l’intelligence et de la science, alors, je tremble de l’écrire mais le rapprochement s’impose, ils ont fait les œuvres de leur père « le diable qui était homicide dès le commencement et n’était pas établi dans la Vérité parce qu’il n’y a pas de Vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fond car il est menteur et père du mensonge. » Tout le chapitre 8 de saint Jean s’applique à cette passe d’armes entre la hiérarchie adultère et vous.
Mais quel accablement pour nous autres fidèles : eh quoi ! Nos pasteurs et chefs légitimes sont à ce point endurcis qu’ils pratiquent le « terrorisme de la calomnie » tant dénoncé par le pape François, pour ne pas voir le signe de contradiction qu’est pour eux l’œuvre de notre bien-aimé Père ! Ô quelle douleur pour nos cœurs qui ont appris, à son école, l’amour brûlant de l’Église notre Mère ! Alors prières, prières et sacrifices pour ces hommes qui ne restent pas moins les successeurs des Apôtres, les pasteurs de l’Église...
Quel sentiment d’indignation devant ce texte aussi méchant que minable ! Méchant par ses attaques et ses insinuations ignobles qui n’ont pour but que de détourner de la CRC les bons catholiques confiants dans leur hiérarchie ; minable par la faiblesse, pour ne pas dire l’insignifiance et l’indigence de la prétendue réfutation doctrinale de l’abbé de Nantes. Comment ! l’Eucharistie n’est pas la continuation de l’Incarnation (prendre chair) ! Notre-Seigneur ne dit-il pas : «Le Pain que je vous donnerai, c’est ma Chair.» Et encore «Si vous ne mangez ma Chair et ne buvez mon Sang, vous n’aurez pas la Vie en vous.» Quelle est cette Chair sinon celle qu’a prise Notre-Seigneur venant au monde ?
Je fais ces jours-ci mon oraison phalangiste avec l’Histoire d’une âme. L’autre jour, lisant le récit de la première communion de sainte Thérèse, j’ai lu : «Ce fut un baiser d’amour, je me sentis aimée.» Quant aux vœux religieux, que nos évêques lisent le chapitre VIII, et particulièrement «l’invitation aux noces de sœur Thérèse de l’Enfant-Jésus» dont voici une citation : «Le Dieu Tout-Puisssant (...) veulent vous faire part du mariage de leur Auguste Fils, Jésus, Roi des rois, Seigneur des seigneurs, avec mademoiselle Thérèse Martin.» Voilà donc sainte Thérèse condamnée comme la Pucelle de Domrémy par des Cauchons !
Pardonnez-moi de vous importuner avec cette lettre, mon indignation est si forte qu’il me faut le dire à vous, mon Père, qui avez été outragé par ces hommes que Notre-Seigneur a pourtant appelés aux plus hautes fonctions. Mais qu’ils prennent garde : leur attitude durant le confinement n’a guère édifié leurs prêtres qui ont été témoins de la pleutrerie de notre “bureaucratie mitrée”. Cette nouvelle lettre scandalisera plus d’un curé de paroisse par sa malhonnêteté : nos évêques sont minables devant le gouvernement persécuteur et font les fiers pour frapper un enfant docile !...
Pardonnez-moi encore pour le ton de cette lettre : je suis effondré devant la vilenie de l’épiscopat : y aura-t-il seulement un Nicodème pour se désolidariser de cette infamie ? Que je sacrifierais facilement mon honneur, ma santé et ma vie pour voir les princes de l’Église de Jésus-Christ revenir à leur unique et vrai Maître en obéissant à leur Mère du Ciel par la consécration de la Russie en union avec le Saint-Père et la propagation de la dévotion au Cœur Immaculé de Marie et de la pratique des premiers samedis !
M. B.

Mon bien cher frère Bruno,
Un grand merci et un immense bravo pour votre réponse au président de la CEF ! Nous passions toutes nos nuits à chercher des réponses cinglantes à faire à ces pauvres et indigents évêques, indigents de toute mystique, de tout courage et de tout Esprit-Saint, et voilà que vous répondez excellemment pour nous tous ! Vous les faites sécher sur place de jalousie, ces rameaux morts ! Merci, merci mon très cher frère !
L. M.

Cher ami,
La note de la CEF est une œuvre démoniaque. Au-delà de l’abbé de Nantes, le Serpent s’en prend à Jésus et Marie dont il fut le théologien, si j’ose dire, total, en ce sens qu’il a comme systématisé les leçons des apparitions de Notre-Dame, révélant son mystère d’éternité, dont la liturgie a toujours été le témoin, en lui appliquant les paroles du livre des Proverbes : « Yahweh m’a possédée au commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes. J’ai été fondée dès l’éternité, dès le commencement, avant les origines de la terre... » Et si les auteurs de cette bave serpentine refusent la présence de Notre-Dame à l’alpha, c’est aussi parce qu’ils la refusent agissante à l’oméga. C’est moins l’abbé de Nantes que le talon de l’Immaculée, Mère-Épouse du Verbe incarné qu’ils mordent dans leur impiété.
Oui, de la bave, ce qui explique que par deux fois le triste journal Libération a l’honneur d’être leur source ! Dis-moi qui tu fréquentes, je te dirai qui tu es.
On pourrait dégager du procès que ces anonymes auteurs font à l’abbé de Nantes leur propre doctrine protestante et moderniste de la Sainte Eucharistie. Non pour se justifier, mais les dénoncer eux, dans leur perte de foi.
Pour que le démon se déchaîne ainsi contre Saint-Parres, c’est qu’il sait que son influence gagne du terrain. Sursum corda donc !
P. T.

Mon cher frère Bruno,
Nous avons été ravis de votre réponse qui résume bien la qualité du communiqué des évêques de France : indignité et indigence ! Espèrent-ils se débarrasser du problème comme cela ? C’est de l’irresponsabilité.
J. L.

Mon frère,
Nous avons été atterrés par la publication de la Conférence des évêques de France, qui mériterait une procédure au pénal pour diffamation ! Quelle honte !
Votre réponse, trouvée aujourd’hui sur le site, nous a fait le plus grand bien ! C’était la seule réponse possible à une attaque aussi basse. Ce que vous avez envoyé à Mgr de Moulins-Beaufort est magistral. Que ces évêques aient encore le culot d’affirmer que « l’abbé de Nantes a bénéficié de nombreux éclaircissements et avertissements contre sa révolte » est proprement scandaleux. Ils ne reculeront décidément devant aucun mensonge !
Notre cher Père a vraiment le meilleur des défenseurs en votre personne. Soyez donc encore assurés de notre soutien total et entier.
C. R.

Mon très cher frère Bruno,
Nous avons bien sûr vu et parcouru le communiqué de la CEF. L’évidente mauvaise foi de ces diffamations et insultes anonymes le discrédite d’emblée. C’est toutefois pour nous l’occasion de vous exprimer une fidélité qui ne se marchande pas.
Nous avons en vous et en l’œuvre de notre Père, que vous perpétuez, une confiance toute surnaturelle, qui se fortifie de jour en jour et à travers les épreuves auxquelles nous soumet le monde dans lequel nous baignons.
Nous sommes fermement décidés à rester fidèles et à transmettre à nos enfants ce trésor de vertus, de lumière et de grâce que nous avons reçu par les camps, retraites et sessions, par la VOD et la lecture du bulletin.
Nous ne saurions en tout cas nous définir autrement que comme catholiques et phalangistes, indissociablement ; puisque nous devons tout à la Phalange, à commencer par la famille que nous fondons et la Foi, l’Espérance et la Charité sur lesquelles nous voulons qu’elle repose.
Nous vous sommes infiniment reconnaissants de nous avoir transmis et de nous transmettre encore cet inestimable héritage qui est pour nous le chemin du Ciel, « unique but de tous nos travaux ».
T. B.

Cher frère,
Si les mots ont un sens – et ils en ont – les expressions que frère Bruno emploie dans sa réponse à Mgr de Moulins-Beaufort sont d’une très grande justesse : criminel subterfuge, mots assassins.
Qu’il s’agisse d’un subterfuge grossier ne trompera personne et qu’il s’agisse d’une forme d’assassinat, pas davantage ! Salir ainsi publiquement la mémoire de votre fondateur et porter le discrédit sur l’ensemble de son œuvre m’a profondément indigné et scandalisé ! Tout cela est très grave.
En cette année du centenaire de la canonisation de Jeanne d’Arc, on ne peut s’empêcher de se remémorer son interjection pathétique : « Évêque, c’est par vous que je meurs ! » Décidément, la postérité de Pierre Cauchon n’est pas éteinte !"

Vous êtes mal informé. Le pape a fait un démenti concernant l'idolâtrie. Si vous l'accusez de mensonge, c'est à lui qu'il faut le dire (ou l'écrire). Vous faites un amalgame, d'une part, entre la figurine à la fois symbole du respect pour la vie humaine en gestation, emblème de l'espoir pour l'avenir dans l'Amazonie menacée, et enseigne du groupe missionnaire et infirmier auprès des tribus indigènes, qui sont des choses dûment prouvées, et d'autre part une statue qui n'est pas l'idole précolombienne, dont je crois avoir cité le musée il y a quelques semaines. Chercher à établir une vague ressemblance physique, ce n'est pas fournir la preuve d'une même utilisation idôlatre. Il faut replacer chaque chose dans son contexte. La figurine n'a pas fait l'objet d'un culte quelconque. Voilà pourquoi le pape n'écarte pas la possibilité de mettre ce symbole concernant la région amazonienne comme un drapeau durant la messe de clôture. Vous ne citez du reste pas les paroles d'invocation idolâtre qui auraient réellement été prononcées en octobre 2019. Indolâtrie = idole + prosternation + invocation expresse de la divinité mythologique.

Si : ma réponse démontre que vous ne vous référez pas à l'idole historique, mais à un magasin d'ésotérisme. Vous ne citez pas complètement ce qui concerne le mot "pachamama" employé par la presse orientée. Le pape a par commodité repris le mot de désignation dans cette presse, mais il n'a pas affirmé que c'était l'idole précolombienne qu'il évoquait (laquelle a une apparence différente). Il a déclaré tout au contraire qu'il n'y avait pas eu d'idolâtrie. Et c'est exact, car pour commettre le péché gravissime d'idolâtrie, il faut plusieurs éléménts : l'idole, la prostration et l'invocation expresse avec des attributs qui sont propres au vrai Dieu, ce qui n'a pas eu lieu. Ensuite, vous faites un AMALGAME avec l'idole de Ganesh dans une église du diocèse de Cadix et Ceuta. Là, d'accord, c'était bien une idole promenée en procession par des hindous, mais l'initiative n'en revient pas à l'évêché : par une hospitalité mal comprise, le vicaire du lieu a laissé entrer les intéressés, mais ensuite il a été sanctionné par l'évêque, qui l'a aussitôt démis de ses fonctions. Voici le texte originel du communiqué. L'esprit syncrétiste n'y est pour rien. Même le vicaire en faute ne s'y prêtait pas. Son erreur se situe sur sa conception erronée de l'hospitalité qui cause effectivement scandale et a mérité sa mise à bas. Mais cette affaire, vous la rangez dans le même tiroir mental que la fête organisée pour célébrer saint François d'Assise. L'idole de Ganesh promenée en 2017 dans une église d'un diocèse espagnol n'a pas de répondant à Rome en 2019. Vous vous obstinez sans fondement à identifier la figurine brésilienne à une idole, alors que c'est un symbole du respect pour la vie humaine en gestation, un emblème de l'espoir de survie dans l'Amazonie menacée et l'enseigne d'une organisation de missionnaires et d'infirmiers sur place. C'est vérifiable : les références et témoignages en ont été fournis, mais les blogs complotistes occultent tout cela et vous vous en êtes indûment abreuvé, de sorte que vous vous êtes coupé de l'information adéquate. Savez-vous que l'archéologie a prouvé que le culte de la véritable "pachamama" exigeait aussi des sacrifices d'enfants ? Il y a une antinomie complète avec la figurine qui tout au contraire célèbre la protection de la maternité et revendique la survie.

"Le pape a par commodité repris le mot (Pachamama)" = c'est vous qui le dites, pas François !

Quelle différence entre la procession de l'idole de Ganesh et celle de Pachamama ?
La première a été faite dans un diocèse "reculé" avec accord et complaisance d'un "petit" prêtre (sanctionné pour cela), la seconde au Vatican par le pape.
Point barre.

Pourquoi est-ce que le pape, et vous-même d'ailleurs, n'avez PAS LA MOINDRE parole d'excuse ni de compréhension envers les catholiques blessés par cette mascarade idolâtre ? Serions-nous des sous-merdes comptant pour rien à vos yeux ?

François, sauf à être complètement à la masse, ce qu'il n'est pas, savait pertinemment que cette procession et ces prosternations allaient immanquablement provoquer un scandale !

Relisez saint Paul !
Même des évêques et des prêtres, qui ne sont pas tombés de la dernière pluie, ont fait des messes de réparation !

Mais vous, peinard dans vos baskets, êtes là à nous expliquer tranquillement la bouche en fleur que -malgré les vidéos, photos et déclarations- "non il n'y a pas eu adoration, non pas d'idole, non pas de blasphème".

Désolé, mais des types, dont au moins deux religieux, se sont plaqué le front contre terre devant une représentation de la Pachamama.

Devant le pape.

Monsieur, je n'ai pas d'opinions personnelles. Au demeurant, je ne suis pas l’organisateur de ce qui se passe au Vatican, et je ne fais pas partie d’un complot. Vos reproches sont malvenus. Quant aux insultes périodiques, elles ne sont pas des arguments. La remarque vous en a déjà été faite plusieurs fois. Pour le reste, soyez logique et adressez-vous donc aux responsables à Rome pour leur faire courageusement part de vos états d’âme, en déclinant aussi votre identité.
Pour ma part, je m'en tiens aux sources primaires d'information, ainsi qu'aux références et aux témoignages de personnes présentes, qui n’étaient pas du tout impliquées dans une conspiration contre la vérité. Toutes les pièces à conviction sont en leur faveur. Pourquoi ne consultez-vous pas ces sources ? Et pourquoi accordez-vous plutôt du crédit à des gens absents qui mettent en accusation des phrases tronquées et remodèlent les faits, voulant manifestement en découdre avec le pape ?
Les faux témoignages de gens absents n'ont pas de valeur probante. De plus, les intéressés montrent en l’occurrence des photos dont ils ont coupé le son d'accompagnement afin d’empêcher de constater la teneur véritable des discours, des chants et des prières, qui réfuterait leurs accusations pathologiques.
Vous vous répétez en faisant un AMALGAME avec l'affaire de « Ganesh », comme il a été précédemment démontré. L'évêque de Cadix et Ceuta n’avait donné aucune autorisation pour une idolâtrie. Le pape pas davantage. Et il n’y en eut pas. Au Vatican, on s’en est tenu au programme prévu en octobre 2019. Il n'y avait pas d'idoles exposées à l’adoration, ni surtout des invocations explicites d'idoles comme requis pour constituer le péché gravissime d’idolâtrie.
Si la prosternation est une preuve suffisante pour vous, alors vous devez accuser les papes qui ont organisé ça devant eux pendant des siècles. Des détenteurs de pouvoir politique ne s’en sont pas davantage privés. Ainsi l’empereur des Français Napoléon III en 1861. En fait, la prosternation est la « matière » éventuelle pour l’idolâtrie, qui ne devient telle que par la « forme » que sont les invocations explicites aux idoles.
N’allez pas vous imaginer que cela va de soi ! Vous évoquez des « vidéos, photos et déclarations », mais il s’agit de déclarations de gens absents qui ne peuvent donc témoigner ; il s’agit de vidéos où les prières, chants et discours d’origine ont été remplacés par une teneur rageusement accusatoire ; il s’agit de photos pareillement privées du son d’accompagnement originel, ainsi que du contexte global.
Votre dossier accusatoire est mal instruit.

Vous faites erreur. Il n'y avait pas de statuettes de divinités précolombiennes ou autres dans les jardins du Vatican. Ce que l'on avait qualifié ainsi sur certains blogs complotistes est en réalité une figurine symbolisant le respect pour la vie humaine en gestation et l'emblème de l'espoir pour la survie dans l'Amazonie menacée. C'est aussi l'enseigne d'un groupe caritatif itinérant de missionnaires et d'infirmiers, identifiant ainsi leur visite chez les tribus indigènes et s'occupant notamment de mères en détresse. Ce groupe catholique fait usage de cet emblème depuis plusieurs années. On ne rend aucun culte à cette figurine. C'est un artéfact manufacturé en série par un artisan catholique et vendu sur le marché à Manaus, ville de l'Amazonie brésilienne, parce que c'est aussi une manifestation pacifique contre les exploiteurs qui menacent la fertilité de la région. Des photos que l'on a privées de leur son d'accompagnement, on les a présentées indûment comme prosternations devant des idoles (absentes). Les indigènes catholiques (et le Père franciscain qui se joint à eux) ont adoré le Seigneur de l'univers qui est invisible, pour lui demander sa bénédiction sur la région de l'Amazonie menacée, représentée concrètement par les illustrations et les figurines sur le drap d'exposition. Le programme de cette fête en l'honneur de saint François d'Assise indique la gestuelle mimant son "cantique des créatures". Sans une invocation idolâtre ("forme"), aucune prosternation ("matière") ne constitue à elle seule une preuve d'idolâtrie. Quant à la brochure touristique pour l'exposition dans le bas-côté d'une église à Rome, ce n'était pas un livret de prières : aucun usage censément "liturgique" n'en a été fait par la reprise d'une invocation païenne du 16ème siècle. La presse orientée avait évoqué cette figurine comme "pachamama", mais le pape, tout en reprenant le terme par lequel elle avait été désignée au grand public, a fait un démenti formel quant à l'idolâtrie dont on l'avait accusé. Il est contraire à la vérité de faire croire que cette figurine était une idole, de même que toutes les autres illustrations ou statuettes (crocodiles, perroquets, pirogue, gisant de martyr... ) qui évoquaient la région de l'Amazonie. Plusieurs mois à l'avance, des blogs complotistes annonçaient un "synode de l'apostasie" (sic). Ils avaient écrit leur conclusion d'avance. Il ne leur restait plus qu'à faire porter leur choix sur l'un ou l'autre objet pour le faire passer pour "idole". Ainsi ils pouvaient diaboliser le pape, comme précédemment avec leur liste de sept hérésies qu'ils avaient pareillement tirée de leur chapeau. Mais on y avait mis des signatures usurpées (dont témoignages, que vous ignorez probablement). La perspective de procès judiciaires a fait prestement cesser cette liste accusatoire. Je puis comprendre que vous n'étiez pas au courant de tout cela. Mais ce n'est pas une raison pour répliquer par des insultes, comme précédemment.
Je suis baptisé-confirmé chrétien catholique et j'adore le vrai Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit. Donc si j'avais des preuves d'une idolâtrie (idole + prosternation + invocation expresse), je ne manquerais pas d'en faire état avec désapprobation. Mais j'ai vraiment contrôlé tout ce que j'ai exposé ci-dessus et pris aussi des informations auprès de confrères historiens et d'amis à Rome, qui ne sont absolument pas impliqués dans l'affaire. Tous des menteurs, à votre avis ? Pourquoi donc devrais-je vous croire ? Passez encore une agréable fin de dimanche. Et prions l'un pour l'autre, si vous voulez bien.

Les insultes ne sont pas des arguments. Il n'y a aucun aveuglement de ma part, ni aucune mauvaise foi. Je fournis des arguments et des références. Vous montrez toujours des photos dont le son d'accompagnement a été coupé. Les photos 1 et 3 montrent l'entrée des artéfacts sur une pirogue, disposée ensuite devant le pape et les prélats pour recevoir la bénédiction sur la région qui est évoquée. Sur l'agrandissement de la photo 3 on voit l'inscription commémorative bien marquée sur la pirogue. La photo 2 ne montre pas davantage de prosternation du public, et si vous faisiez entendre le son d'accompagnement, on n'entendrait pas d'invocations idolâtres. Vous vous êtes focalisé sur des images fournies hors contexte par les blogs complotistes.