"Ich hatte mich schon lange gewundert, warum hier immer wieder so eindeutig auf Kardinal Schönborn gezielt wird."

schreibt Cantate.

Und: "Wo viel Licht ist, ist auch Schatten ..."

Ja, das mit dem vielen Schatten trifft wohl deutlich auf Vorkommnisse unter dem Jurisdiktionsbereich des Wiener Kardinals zu!

Allen voran die unvergessene und unvergessliche, gräuliche, satanische und blasphemische sog. "Ausstellung" im Wiener Dommuseum.

Homo-Abendmahl in der Erzdiözese Wien

Pfui Teufel noch mal!!

hans03

um es ganz einfach zu machen:

nach dem Kirchenrecht ist "ungültig" ungleich "unerlaubt".

Die Weihen sind also unerlaubt, aber eben trotzdem gültig.

Ein Beispiel:
Wären die Weihen ungültig, müßten sie nach Wiederherstellung der vollen Einheit wiederholt werden.
Da die Weihen aber gültig sind, muss dies nicht erfolgen.

Die Gültigkeit der Weihen hängt immer von a) einem Spender ab, der in apostolischer Sukzession steht, b) der richtigen Form (also die Weiheworte der Liturgie), c) der richtigen Materie (also die Weihehandlung, hier die Handauflgegung) und d) der richtigen Intention des Spenders (das tun wollen, was die Kirche tut) ab.

Bei den Anglikanern fehlt zumindest das Stehen der Spender in der apostolischen Sukzession.
Bei den "Piusbischöfen" ist das nicht der Fall, denn sie wurden von einem in der apost. Sukzession stehenden Erzbischof geweiht.
Zwar unerlaubt, aber eben nicht ungültig.

Ob die Weihen aber gültig oder ungültig sind, hat gravierende Folgen v. a. für die Sakramentenspendung...

Daher ist diese Unterscheidung wichtig.

@hans03

Sie suchen sich doch immer gerne Ihre Infos selbst zusammen.

Also suchen Sie doch mal nach einer einzigen (kirchlich) relevanten Aussage, die behaupten würde, dass die Weihen der Piusbruderschaft ungültig seien.

Da bin ich mal sehr gespannt.

Und auch bezgl. Algermissen könnten Sie sehr leicht selbst fündig werden, und zwar GERADE HIER im FORUM.

Ulkig, gell?

Kleiner Tipp:

Lehramtstexte - Kongregationen

Resümee:

a) B. Algermissen meint, er würde Homosexuelle, die den Zölibat leben, weihen.

b) die heilige katholische Kirche dagegen lehrt, indem sie klar zwischen Handlungen und Tendenzen (also die tiefsitzende homosexuelle Ausrichtung - ohne Handlung) unterscheidet:

"Im Licht dieser Lehre hält es dieses Dikasterium im Einverständnis
mit der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung
für notwendig, mit aller Klarheit festzustellen, dass die Kirche
– bei aller Achtung der betroffenen Personen – jene nicht für das
Priesterseminar und zu den heiligen Weihen zulassen kann, die Homosexualität praktizieren, tiefsitzende homosexuelle Tendenzen haben oder eine so genannte homosexuelle Kultur unterstützen.

Die genannten Personen befinden sich nämlich in einer Situation, die
in schwerwiegender Weise daran hindert, korrekte Beziehungen zu
Männern und Frauen aufzubauen. Die negativen Folgen, die aus der
Weihe von Personen mit tiefsitzenden homosexuellen Tendenzen
erwachsen können, sind nicht zu übersehen."

Die Lehre der Kirche ist also klar:

Nix Homopriester, auch wenn sie ihre Neigung NICHT ausleben sollten (= Zölibatär leben)

Und Algermissen vertritt mit seiner Aussage nicht die Auffassung der kath. Kirche zu diesem Thema.

Dabei hat es zur Thematik erstmal nichts zu tun, dass nur gelebte Homosexualität Sünde ist.

Alumne zeigt mal wieder seinen Linzer-Humor.

Die User weisen darauf hin, dass die Apostel enthaltsam lebten (trotz eventueller Ehefrauen).

Und er reitet daruaf herum: sie hatten aber Ehefrauen! *jammer



Wirklich gut!

... Haben Sie das wieder vom Denzler abgeschrieben? Denzler & co sind out.

ja ma, so ist das:

Der Linzer schüttelt den Kopf über traditionelle Elemente der Kirche

und die Weltkirche schüttelt den Kopf über Linzer Diözesan-Zu-und-Miss-Stände.

@Hanna

ich habe gar nichts als "indirekt richtig" hingestellt.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Ich verbitte mir weitere falsche Interpretationen meiner Aussagen und damit verbundene verleumderische und ehrabschneidende Äußerungen mir gegenüber!

@Hanna

blablabla und nichts weiter Neues als zusätzliche Unterstellungen.

Und dabei sogar noch sehr, sehr wenig einfallsreich.



Nichts als subjektive, tendentiöse Interpretationen. - Kein Wunder also, dass sie ohne tatsächliche Belege vorbringen zu können, verleumdend und populistisch behauptet, viele der Piusbrüder seien antisemitisch.

Ebenso verleumdet sie mich öffentlich als antisemitisch, trotz strikter und expliziter Zurückweisung meinerseits.

Ich werde mir weitere Schritte vorbehalten.

Tja, Hanna ist ein typisches Beispiel dafür, dass hier gewisse Leute nicht sachbezogen argumentieren können, v. a. dann, wenn sie inhaltlich widerlegt werden.

Ganz in alter "Merlina"-Tradition. schmunzel.

Ich weise hiermit nochmals jede Anschuldigung an meine Person, ich hätte antisemitische Tendenzen mit aller Entschiedenheit als Verleumdung und Üble Nachrede zurück!

So etwas aus meinem sachbezogenen Ausführungen abzuleiten, ist schlichtweg eine Unverschämtheit.

Am besten wäre es wohl wirklich gewesen, "Hanna" einfach zu ignorieren, wie "Sankt Michael" weiter unten schon vor zwei Tagen schrieb: "Unnötig, so zu diskutieren."

@hans03

ich bestätige überhaupt gar nix an Ihrer Aussage.

Das wollen wir mal vermerken, gell.

"der Vatikan" wird schon wissen, warum er über die Gespräche mit der Piusbruderschaft - wie vereinbart - absolutes Stillschweigen hält.

... weil sonst gewisse Geier sich sofort darauf stürzen würden.

PS - allgemein, nicht direkt an hans03

Ich komm mir hier schon bald fast albern vor, dauernd in Piusbruderschaft verteidigender Stellung verharren "zu müssen."

So eine lausige Engstirnigkeit bei Manchen. Sind sicher wohl gerade die, die an anderer Stelle Ökumene großschreiben und unterstüzten...

"Albern" deswegen, weil ich selbst noch nie in meinem Leben bei einer liturgischen Veranstaltung dieser Bruderschaft teilnahm, noch an einer irgend anderen Veranstaltung, die von einem Piusbruder geleitet oder organisiert worden wäre!

Aber es ist ja sehr leicht für gewisse "Sauber-Katholiken" innerhalb der deutschsprachigen Kirche in den Chor der Mainstream-Vorurteile gegen die Piusbruderschaft einzustimmen, gehört ja schließlich zum guten Ton dieserorts...

Da gibt es mehr Herzlichkeit und Wohlwollen gegen sämtliche anderen christlichen Konfessionen (die teils sehr sehr deutlich gegen den Papst eingestellt sind) als gegenüber Piusbrüdern.

Jeder wird einmal gefragt werden, mit wie vielerlei Maß er und sie gemessen hat...

"und sie offenbar selber antisemitische Tendenzen haben"



und vor allem:



"ihr aggressiver Diskussionsstil"

so? Wenn Ihnen jemand den Spiegel Ihrer eigenen Voruteile vorhält und sie auf durchweg mangelhafte Begründungen und Belege aufmerksam macht, ist das natürlich "aggressiv".

Wenn einem die sachlichen Argumente ausgehen, werden Beschuldigen gegen die andere Person aufgefahren.

Kennen wir zur genüge...

1. weiß ich, dass die Gespräche unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden.

2. weiß ich, dass bereits zu Beginn der Gespräche angekündigt wurden, dass diese einen längeren Zeitraum in Anspruch nehmen werden.

3. Folglich ist es meiner Meinung nach nicht lauter rein aufgrund von "Nicht-Information" auf kein positives Ergebnis zu schließen.

4. Der dt. Regens der Bruderschaft erklärte am 4.6.2010:
"Seit geraumer Zeit verlaufen die offiziellen Gespräche zwischen dem Vatikan und der Priesterbruderschaft in einem sehr freundschaftlichen und konstruktiven Klima. Von Anfang an war klar, dass erst nach Abschluss dieser theologischen Gespräche die noch offenen kirchenrechtlichen Fragen – wie eben auch das Problem der Weihen – gelöst werden. Daran wird auf beiden Seiten mit ganzer Energie gearbeitet."

"Die Gespräche der Piusbruderschaft mit Papst Benedikt sind bislang ja auch nicht mit einem positiven Ergebnis fortgeschritten."

Woher wissen Sie das denn?

Hanna, mit einer solchen reinen Internetquellen-Antwort hatte ich irgendwie schon gerechnet.

Wir können also festhalten:

Sie kennen persönlich keine vielen Piusbrüder. - Zumindest einen persönlich? oder nicht mal das?

Sie selbst haben keine Veröffentlichungen von vielen (nämlich verschiedenen) Piusbrüdern gelesen.

Sie können lediglich Beispiele von Medien (und auch des Zentralrates) anführen, die sogar den Papst als antisemistisch beschimpften bei der Änderung der alten Karfreitagsfürbitte.

Jene "Medien" auch, die "sehr seriös" aber um so konsequenter die aktuelle weltweite größte Christenverfolgung und Tötung seit Bestehen des Christentums verschweigen...

Doch wollen wir doch einmal die Zitate gegen die Piusbruderschaft anschauen, die in Ihrer Kopie vorgebracht werden.

Zunächst fällt dabei auf, dass es sich nur um ganze drei Sätze handelt, die aus Schriften zitiert werden.

Dann fällt auf, dass bei zwei Zitaten eine Quellenangabe ganz fehlt, außer eine Jahreszahl.

Das dritte Zitat lässt sich einem aktuellen Mitteilungsblatt zuordnen.

Die ersten beiden Zitate scheinen einer Schrift entnommen zu sein. Also kann man auch auf einen Verfasser schließen.

Das dritte Zitat - wenn man es denn als antisemitisch qualifizieren sollte - wäre dann einem weiteren Verfasser zuzuordnen.
Dann wären wie "schon" bei zwei ... aber wo sind die gesuchten Vielen??

Ganz abegesehen davon, dass das dritte Zitat "Starrsinn und der Blindheit des jüdischen Volkes" rein biblisch ist und man daher mit gleicher Konsequenz auch der Hl. Schrift Antisemitismus vorwerfen müsste (was man ja auch tut in gewissen Kreisen...)

Bleiben also die Zitate zwei und eins:

Zitat zwei: "Das Ausleihen von Geld gegen hohe Zinsen und der so betriebene Wucher... machten die Juden verhasst."

Darin sehe ich nur eine rein geschichtlich beschreibende Aussage, ohne Wertung. Wer würde den Inhalt, gerade mit Blick auch die deutsche Geschichte, leugnen wollen?

Zitat eins: "Es unterliegt keinem Zweifel, dass jüdische Autoren an der Zersetzung der religiösen und sittlichen Werte in den zwei letzten Jahrhunderten einen beträchtlichen Anteil haben."

In diesem Zitat haben wir nun allerdings eine Wertung durch den Verfasser. Zu fragen wäre, in wie weit die Behauptung tatsächlich den Tatsachen entspricht. Das weiß ich nicht. Wer kann aber belegen, dass die Behauptung definitiv unwahr wäre?
Ob man an einem solchen Satz also expliziten Antisemitismus festmachen darf, sei dahingestellt.

Fazit: Ich sehe immer noch keine "vielen der Piusbrüder", die antisemistische Haltungen haben.

Dagegen: Eine scheinbar reine populistische Unterstellung.

Vielmehr distanziert sich ja gerade die Piusbruderschaft von jedem Antisemitismus explizit:

"Die Piusbruderschaft macht sich hier die scharfe Verurteilung jeglichen Antisemitismus zu eigen, welche die Kirche lange vor dem Konzil und vor dem Umsturz in Deutschland ausgesprochen hat. Unter Pius XI. heißt es in einem Dekret des Hl. Offiziums vom 25. März 1928: „(Der Apostolische Stuhl) verurteilt besonders scharf den Hass gegen das Volk, das Gott einst erwählt hatte, jenen Hass nämlich, den man heute gewöhnlich Antisemitismus nennt“. Wörtlich sagte Pius XI. in seiner Ansprache an die belgischen Pilger vom 6. September 1938 u. a.: „Der Antisemitismus ist eine abstoßende Bewegung, an der wir Christen keinerlei Anteil haben können.“"
(der dt. Distriktobere am 9.03.2009)

Und am 20.01.2009 derselbe:

"Unser Herr Jesus Christus ist seiner menschlichen Natur nach Jude, seine hochheilige Mutter ist Jüdin, alle Apostel sind Juden. Schon deshalb kann kein aufrechter Christ Antisemit sein."

na dann belegen Sie doch mal den Satz, dass "viele der Piusbrüder eine antisemitische Haltung haben".

Und zwar mit Originaläußerungen bitte und nicht mit Behauptungen von Straßenzeitungen...

Woher wollen Sie, Hanna, denn wissen, dass "viele der Piusbrüder" antisemitische Haltungen hätten?

Kennen Sie viele Piusbrüder persönlich?

Wie viele Veröffentlichungen von vielen verschiedenen Piusbrüdern haben Sie denn persönlich schon gelesen?

Oder plappern Sie doch nur ungeprüft Behauptungen nach?

Und noch was:

"Tatsache ist, dass diese Aktion privater Natur ist und keineswegs jeder Katholik verpflichtet ist, sie zu unterstützten."

Keiner bestreitet, dass dies privater natur ist.
Keiner muss daran teilnehmen.
Aber auch keiner muss dagegen so engstirnig und verengt und interpretierend motzen, wie Sie es tun!

"Denn hier wird nicht die Sünde (die Abtreibung) bekämpft, sondern eine einzelne Institution (Wiener Klinik) und ein einzelner Arzt. (Dr. Fiala)."

Da haben wir schon wieder so eine tendentiöse Interpretation von Ihnen. Zuerst stellen SIE die interpretierende Behauptung auf, verkaufen sie dann als Faktum, und widerlegen dann Ihre Konstruktion der Dinge mit einem wahren Satz: "Haben wir als katholische Christen nicht gelernt, dass wir die Sünde hassen und den Sünder lieben sollen?"
Soetwas ist nicht lauter!

Was gibt Ihnen das Recht, zu behaupten (durch Ihre Weise indirekt ausgedrückt), dass die Beter die in die Abtreibung involvierten Personen nicht lieben würden? Sie sind ein ständiger Dauer-Urteiler! Fällt Ihnen das selbst gar nicht mehr auf??

Und woher wollen Sie wissen, dass nicht die konkreten Abtreibungen an diesem konkreten Ort "bekämpft" werden? Wieso schließen Sie engstirnig darauf, dass hier "Personen" und nicht "Sünde" bekämpft werden?? Merken Sie Ihre Borniertheit nicht?

Genauso könnten Sie wieder den katholischen Widerstandskämpfern im 3. Reich vorwerfen, sie hätten nicht das Unrecht an sich bekämpft (weil sie nicht ausschließlich ungesehen im stillen Kämmerlein gebetet haben, sondern auch mit Wort und Tat in der Öffentlichkeit Stellung bezogen), sondern die Person des Führers und die Person dieses oder jenes SS-Schärgen.
Das ist doch absurd!



Akzeptieren Sie endlich, dass es verschiedene Charismen gibt. Nicht jeder muss auf die Straße gehen und buchstäblich an forderster Front Zeugnis ablegen.
Denen jedoch, die dieses tun, sprechen Sie bitte nicht ab, dass sie katholisch handeln und den Willen des Herrn tun. Das können SIE gar nicht wissen und beurteilen.
Und setzen sie dieses Zeugnis nicht ständig mit "Linksradikalem" gleich.

hans03

wollten Sie nicht künftig ausschließlich im stillen Kämmerlein beten?

Anstatt hier Unfrieden zu säen (sinngemäß Ihre Worte in Bezug auf die Beter im Video, die ich hier auf Sie selbst anwende )

"Wenn jemand mit einem Rosenkranz vor einem Gebäude "betet", heißt dies noch lange nicht, dass er den Willen unseres Herrn und Gottes tut"

So, so, dagagen sage ich:

Wenn jemand mit einem Rosenkranz vor einem Gebäude "betet", heißt dies noch lange nicht, dass er den Willen unseres Herrn und Gottes NICHT tut.

hans03,

Sie habens immer noch nicht gecheckt.

Das zeigt Ihr wiederholtes Aufgreifen incl. verkehrtem Verstehen.

Ferner:

"
Mein Argument ist, dass weder der Papst noch irgendein Bischof zu so einer "Aktion" aufgerufen hätte."

Wieso soll das ein "Argument" sein?

Ich kann Ihnen hunderttausend Dinge aufzählen, zu denen konkret kein Bischof und kein Papst aufgerufen haben, und die dennoch nicht schlecht sind.

...

Wenn Sie Ihre Berufung im stillen Gebet im stillen Kämmerlein sehen. Sehr gut. Aber seien Sie dann auch konsequent und beten im stillen Kämmerlein für die - in ihren persönlichen Augen - falsche Vorgehensweise der Zeugnis-Ablegenden, anstatt hier öffentlich darüber zu motzen.

...

Und wo bitte ist eine "Kampfaktion", wie Sie es formulieren, wenn vor dem Abtreiber und seinem Gehause still gebetet wird und wenn Informationsmaterial angeboten wird?

Das Christentum besteht eben nicht nur in stillem Gebet im stillen Kämmerlein.

Oder wollen Sie der Menge von kath. Heiligen, die unter Unrechtsregimen den Tod fanden - z.B. im 3. Reich - ebenfalls im negativen Sinn "Kampfaktionen" unterstellen, weil sie in Wort und Tat und Widerstand gegen das Unrechtsregim Stellung bezogen?

Konsequenter Weise müssten Sie, mit den verengt einseitigen Maßstäben, die Sie anlegen, auch P. Rupert Mayer und Sofie Scholl, etc. negativ beurteilen.