@Sylvanus Paix et bien Sylvanus oh non, ne vous inquiétez pas pour votre dernier commentaire, il n'était pas obscur du temps. Je vous remercie pour vos précisions.

Belle soirée en Jésus par Maman Marie et Saint Joseph

@avecrux.avemaria Bonjour! J'ai l'impression que mon dernier message vous a paru obscur…
J'ai essayé de répondre à vos questions, dont celle-ci : ""Ah bon parce que selon vous les fidèles de notre époque sont plus réceptifs ?" Oui, je ne ne peut pas répondre, car il faudrait une étude à ce sujet, comme je l'ai dit… Je ne sais si mon voisin de banc à la messe écoute ou pas ce qui se dit. En tout cas, l'usage du français lui permet de comprendre dans sa langue maternelle! Je suis franc et honnête en reconnaissant que je ne peux pas répondre sérieusement car je n'ai que peu de données à ce sujet. Si vous en avez, dites les moi…
Bien à vous. Sylvanus

Paix et bien @Sylvanus

Vous : "- Concernant le canon de la messe de saint Pie V, je ne suis pas spécialiste en liturgie. Simplement, une remarque : la messe dite de Paul VI a la même structure que la messe dite de saint Pie V, et la première prière eucharistique est celle du canon Romain. Il n'y a pas de rupture avec la messe ancienne, quoiqu'en disent certains."

Toujours sur le site sedevac, je lis ceci qui à mon coeur est la Vérité. Non pas parce qu'elle valide ma position... non. C'est la Vérité révélée dans toute sa simplicité.

La Messe ancienne et la nouvelle
par Henri Charlier

Édité par Dominique Martin Morin

Vous entendez parler de la " messe de saint Pie V " à laquelle les gens âgés ont participé toute leur vie et de la nouvelle messe, dite de Paul VI, généralement imposée en France, bien que l'ancienne n'ait pas été abrogée.
Il vous a paru tout naturel que Paul VI fasse ce qu'avait fait saint Pie V ? Tous les papes ont le même pouvoir, et si saint Pie V a composé une nouvelle messe qui a été suivie environ quatre cents ans, Paul VI a le droit d'en faire autant ; c'est bien ennuyeux, mais il n'y a rien à dire.
Or, en cela on vous trompe, sciemment ou non. La " messe de saint Pie V " est ainsi appelée parce qu'elle figure sous ce nom en tête de tous les missels placés sur l'autel à l'usage du prêtre avec la bulle du même pape qui l'imposé, mais la messe de saint Pie V n'était pas une nouvelle messe. AU CONTRAIRE.
Elle était une RESTAURATION, poussée aussi loin que le permettait la documentation accessible, de la messe la plus ancienne que l'on connût à Rome ; car dans les temps anciens dont nous parlons, les relations de voisinage étaient très difficiles. Sous Louis XIV, au XVIIè siècle, il fallait encore trois semaines pour aller de Paris à Marseille, à cheval ou en voiture ; c'était le temps que mettait une lettre. Chaque cathédrale, chaque ordre religieux avait pris des habitudes particulières. Ainsi, par exemple, dans la cathédrale d'Auxerre, il y avait un rite solennel à l'Offertoire : tout le clergé, avec acolytes et cierges allumés, apportait en procession au célébrant le pain et le vin ; ceci est un exemple de ces particularités nullement hérétiques dont la piété d'un évêque ou d'un religieux avait surchargé l'office romain.
Une fois déjà, Rome avait tenté d'unifier la liturgie traditionnelle par le moyen de ses missionnaires et Charlemagne l'y aida en imposant dans tout l'Empire (qui n'était autre que l'Europe des Six d'aujourd'hui) la liturgie romaine. L'anarchie qui suivit la décadence des Carolingiens, l'absence d'un État organisé, les invasions des Normands, des Hongrois, des Bulgares qui vinrent pour piller jusqu'au cœur de la France, émiettèrent la société; chaque seigneur devint indépendant et son château la seule sauvegarde de la population qui s'y réfugiait à chaque alerte. Les habitudes particulières fleurirent à nouveau dans de petites chrétientés divisées par ces invasions et sans grands moyens de communiquer entre elles.
C'est à ce désordre devenu habitude que le Concile de Trente voulut mettre fin, et la commission chargée d'étudier In réforme demanda : " Que le sacrifice soit accompli selon le même rite partout et par tous, afin que l'Eglise de Dieu n'ait qu'un seul langage, et que parmi nous, la plus légère différence à cet égard ne puisse être relevée (...) Que les missels soient restaurés selon l'usage et la coutume ancienne de la Sainte Eglise Romaine. "
Le Concile se sépara en chargeant le pape Pie IV alors régnant d'accomplir cette restauration. Pie IV mourut avant que l'œuvre fut terminée ; son successeur l'acheva.
Elle avait consisté à unifier les missels en les purifiant de tous leurs défauts pour ramener le rite romain A CE QU'IL ÉTAIT A SON ORIGINE. Le canon de la messe de saint Pie V est identique à ce qu'il était au IVè siècle sous s. Hilaire, évêque de Poitiers. Cette messe n'était donc pas nouvelle, mais au contraire, une RESTITUTION de la messe antique de l'Eglise Romaine. C'était en même temps un acte conciliaire. C'est ce qui explique la gravité avec laquelle s. Pie V déclare : " Et afin que tous et en tous lieux adoptent et observent les traditions de la sainte Eglise romaine. Mère et Maîtresse de toutes les Eglises, faisons pour les temps à venir et à perpétuité défense que dans toutes les églises du monde chrétien, la Messe soit chantée ou récitée autrement que selon la forme du Missel publié par Nous. "
Cette sévérité se comprend car il ne s'agissait pas du tout d'une nouvelle messe, ni d'une reconstitution archéologique. mais de la messe la plus ancienne de l'Eglise romaine dont on ait pu s'assurer.
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Vous : - sur la réceptivité à la messe : nos anciens étaient-ils plus réceptifs que nous? Il faudrait faire une étude sociologique à ce sujet. Le fait est que beaucoup de gens ne comprenant pas ce qui se passaient assistaient au rite de manière passive. L'avantage de la langue vernaculaire est qu'il est plus facile de comprendre la messe et de favoriser la participation active des fidèles.

Voyez comme cet échange tourne au ridicule. Vous écrivez "De fait, beaucoup de personnes s'ennuyaient à la messe en latin dans les années 50." Ce à quoi moi je réponds "Ah bon parce que selon vous les fidèles de notre époque sont plus réceptifs ? " Et maintenant vous suggérez une étude sociologique ? Vous plaisantez j'espère ?
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Vous : - Est-ce que les anciens auraient une meilleure qualité de cœur que "moi", par ce qu'ils assistaient à la messe en latin? Je ne suis juge de personne, y compris de moi-même! Sans doute la langue vernaculaire facilite-t'elle l'expression du cœur, la spontanétié. Je regrette par ailleurs que les messes en latin auxquelles j'ai pu assister étaient souvent tristes. Je rêverais de messes célébrées en latin vivant, sans idéologie politique sous-jacente, ce serait un retour aux sources, et sans doute très beau.

Ai-je ecrit dans mon dernier commentaire quoi que ce soit qui mérite une telle reponse de votre part, svp ?

Je n'ai fait que reprendre vos propres phrases, votre avis personnel sur "la prédisposition du coeur" à l'assistance de la messe. Les voicis : "De facto, souvent, à la messe, nos anciens s'ennuyaient. Il y avait d'un côté les "érudits" qui suivaient dans leur missel, d'autre part les "dévôts" qui faisaient des dévotions durant le rite ; enfin les "stoïques" qui attendai7ent que cela passe. Ces catégories sont sans doutes caricaturales, mais disent quelque chose de la réalité."
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"De fait, beaucoup de personnes s'ennuyaient à la messe en latin dans les années 50."
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Oui, parce que : « le sacrifice eucharistique est source et sommet de toute la vie chrétienne » (Lumen Gentium 11), il est important de s'y associer. Il faut se se donner à la messe : on donne au Christ qui s'offre à nous tout de notre semaine passée (le bien, comme le mal), et on offre au Christ aussi la semaine à venir.

Je mets fin à notre échange car je trouve qu'elle prend une tournure que je n'aime pas. Je recherche la simplicité (franchise, honnêteté) dans la réponse et rien d'autres.

Je vous remercie pour vos réponses. Paix et bien Jesus par Maman Marie et Saint Joseph +

@avecrux.avemaria Merci de votre message. Quelques remarques :
- Concernant le canon de la messe de saint Pie V, je ne suis pas spécialiste en liturgie. Simplement, une remarque : la messe dite de Paul VI a la même structure que la messe dite de saint Pie V, et la première prière eucharistique est celle du canon Romain. Il n'y a pas de rupture avec la messe ancienne, quoiqu'en disent certains.
- sur la réceptivité à la messe : nos anciens étaient-ils plus réceptifs que nous? Il faudrait faire une étude sociologique à ce sujet. Le fait est que beaucoup de gens ne comprenant pas ce qui se passaient assistaient au rite de manière passive. L'avantage de la langue vernaculaire est qu'il est plus facile de comprendre la messe et de favoriser la participation active des fidèles.
- Est-ce que les anciens auraient une meilleure qualité de cœur que "moi", par ce qu'ils assistaient à la messe en latin? Je ne suis juge de personne, y compris de moi-même! Sans doute la langue vernaculaire facilite-t'elle l'expression du cœur, la spontanétié. Je regrette par ailleurs que les messes en latin auxquelles j'ai pu assister étaient souvent tristes. Je rêverais de messes célébrées en latin vivant, sans idéologie politique sous-jacente, ce serait un retour aux sources, et sans doute très beau. Bien à vous. Sylvanus

@Sylvanus Coucou Sylvanus

Sylvanus : "- Voici ce que dit la bulle Quo primum : "Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer." Le problème est d'interpréter ce texte. Certains disent qu'il interdit toute modification de la liturgie Romaine. Or, comme je le disais, de nombreuses réformes ont eu lieu, qui ont justement ajouté, retranché ou modifié cette liturgie. Ainsi le missel utilisé à la Fraternité saint Pie X est celui de saint Jean XXIII. Le sens qui m'apparaît le plus clair est que ce texte est une lourde monition à l'attention des prêtres, visant à ce qu'ils n'adaptent pas chacun la liturgie. Le problème avant le Concile de Trente était justement la pluralité des liturgies locales, comprenant le pire comme le meilleur. Le pape vise à unifier la pratique liturgie de l'Église, simplement."

Je vous remercie de votre réponse qui malheureusement n'apporte pas plus de lumière à ce que vous écrivez sur "retranché, ajouté ou modifié " Wikipedia parle d'une évolution mineure du missel et de la liturgie entre 1570 à 1962. J'ai même trouvé sur un site sedevac ça :
Le Missel de saint Pie V, qui ne fut jamais modifié dans son fond, a subi au cours des âges quelques très légères retouches de rubriques par les Brefs de Clément VIII, Urbains VIII et Saint Pie X. Le Canon est inchangé depuis l’âge apostolique, c’est-à-dire d’après l’étude critique de Mgr Batiffol, depuis la fin du III siècle. Le Canon du Missel traditionnel dit de saint Pie V a donc dix-sept siècles.

Sylvanus : "Pour certains, le latin est et a toujours été la langue de la messe. Rien n'est plus faux. Les premières messes étaient dans la langue des apôtres, l'araméen. Puis la langue liturgique dominante a été le grec (langue du Nouveau testament). Elle s'est ensuite répandue en latin, tout simplement parce que c'était la langue vulgaire."

Je suis d'accord avec vous. La seule explication possible pour que la messe soit comprise à cette époque était l'usage de la langue vivante. A moins que quelqu'un sur gtv ait une autre explication.... j'en doute fort

Sylvanus : "De fait, beaucoup de personnes s'ennuyaient à la messe en latin dans les années 50. "

Ah bon parce que selon vous les fidèles de notre époque sont plus réceptifs ?

Sylvanus : "De facto, souvent, à la messe, nos anciens s'ennuyaient. Il y avait d'un côté les "érudits" qui suivaient dans leur missel, d'autre part les "dévôts" qui faisaient des dévotions durant le rite ; enfin les "stoïques" qui attendaient que cela passe. Ces catégories sont sans doutes caricaturales, mais disent quelque chose de la réalité."
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Oui, parce que : « le sacrifice eucharistique est source et sommet de toute la vie chrétienne » (Lumen Gentium 11), il est important de s'y associer. Il faut se se donner à la messe : on donne au Christ qui s'offre à nous tout de notre semaine passée (le bien, comme le mal), et on offre au Christ aussi la semaine à venir.

Alors si j'ai bien compris nos anciens n'avaient pas les mêmes dispositions de coeur que "vous" étant donné qu'ils assistaient au rite extraordinaire ?

Je vous souhaite ainsi qu'à votre famille une très belle fête de l'Ascension

@avecrux.avemaria Bonjour! Merci de votre message. Je vais essayer d'être plus clair.
- Voici ce que dit la bulle Quo primum : "Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer." Le problème est d'interpréter ce texte. Certains disent qu'il interdit toute modification de la liturgie Romaine. Or, comme je le disais, de nombreuses réformes ont eu lieu, qui ont justement ajouté, retranché ou modifié cette liturgie. Ainsi le missel utilisé à la Fraternité saint Pie X est celui de saint Jean XXIII. Le sens qui m'apparaît le plus clair est que ce texte est une lourde monition à l'attention des prêtres, visant à ce qu'ils n'adaptent pas chacun la liturgie. Le problème avant le Concile de Trente était justement la pluralité des liturgies locales, comprenant le pire comme le meilleur. Le pape vise à unifier la pratique liturgie de l'Église, simplement.
- Ma phrase : " La motivation essentielle du passage de la langue latine à la langue vernaculaire a été la participation active des fidèles. Ce fut le même cas quand la messe passa de l'araméen au grec, puis du grec au latin, langue vernaculaire de l'Empire. De facto, souvent, à la messe, nos anciens s'ennuyaient. Il y avait d'un côté les "érudits" qui suivaient dans leur missel, d'autre part les "dévôts" qui faisaient des dévotions durant le rite ; enfin les "stoïques" qui attendaient que cela passe. Ces catégories sont sans doutes caricaturales, mais disent quelque chose de la réalité. Je suis favorable à la messe en latin pour ceux qui le souhaitent, mais je pense que parler latin est plus qu'utile pour se donner dans cette liturgie."
Pour certains, le latin est et a toujours été la langue de la messe. Rien n'est plus faux. Les premières messes étaient dans la langue des apôtres, l'araméen. Puis la langue liturgique dominante a été le grec (langue du Nouveau testament). Elle s'est ensuite répandue en latin, tout simplement parce que c'était la langue vulgaire. Donc le latin, qui n'est pas une langue des textes sacrés, n'est pas dans l'essence de la messe. La messe en langue vernaculaire s'est développée au XXème siècle pour que les fidèles puissent mieux comprendre la messe et la suivre. De fait, beaucoup de personnes s'ennuyaient à la messe en latin dans les années 50. Oui, parce que : « le sacrifice eucharistique est source et sommet de toute la vie chrétienne » (Lumen Gentium 11), il est important de s'y associer. Il faut se se donner à la messe : on donne au Christ qui s'offre à nous tout de notre semaine passée (le bien, comme le mal), et on offre au Christ aussi la semaine à venir.
Dieu vous bénisse. Sylvanus

@Sylvanus Comme je n'y connais rien alors je cherche à comprendre votre phrase :

Il y a été retranché, ajouté ou modifié des éléments, sans que la validité de la messe ne fut entamée (exemple : en 1604, 1956, 1960 et 1962). L'interprétation de cette phrase n'est pas à prendre littéralement.

Mais dans quel sens doit-elle etre comprise ?

- La motivation essentielle du passage de la langue latine à la langue vernaculaire a été la participation active des fidèles. Ce fut le même cas quand la messe passa de l'araméen au grec, puis du grec au latin, langue vernaculaire de l'Empire. De facto, souvent, à la messe, nos anciens s'ennuyaient. Il y avait d'un côté les "érudits" qui suivaient dans leur missel, d'autre part les "dévôts" qui faisaient des dévotions durant le rite ; enfin les "stoïques" qui attendaient que cela passe. Ces catégories sont sans doutes caricaturales, mais disent quelque chose de la réalité. Je suis favorable à la messe en latin pour ceux qui le souhaitent, mais je pense que parler latin est plus qu'utile pour se donner dans cette liturgie

Sur quoi se base votre réflexion, svp ?

Ce n'est pas dans le but d'être en opposion avec vous mais parce qu'il y a quelque chose que mon coeur n'aime pas dans vos explications...

Les différents formes rituellesfr.wikipedia.org/wiki/Rite_tridentin

La réforme tridentine a consisté à corriger les écarts qui s'étaient progressivement introduits dans tel diocèse ou telle communauté par rapport au Missel romain. En 1570, à la suite du concile de Trente, saint Pie V par la bulle Quo primum impose à toute l’Église latine le missel romain, mais il excepte de cette loi les liturgies qui existent depuis deux cents ans, lesquelles ont pu être conservées.

C'est ainsi par exemple que le fr.wikipedia.org/wiki/Rite_lyonnais est resté pratiqué à Lyon, et les rites fr.wikipedia.org/wiki/Rite_dominicain ou fr.wikipedia.org/wiki/Rite_cartusienont continué à être pratiqués par les membres de ces communautés. De ce fait, quand la messe était dite par un prêtre dominicain, même en paroisse, elle l'était suivant le rite du célébrant, et non suivant le missel romain commun.

@avecrux.avemaria Avec retard : concernant les modifications de 1604 : "Des modifications nombreuses furent apportées dès 1604, à trente-quatre ans de la promulgation du missel de Pie V: abolition de la prière à dire en entrant dans l’église, du mot « omnibus » dans les deux prières qui suivaient la récitation du Confiteor, de la mention de l’empereur dans le canon de la messe, de la triple bénédiction à la fin de la messe solennelle." (Wikipedia)

@ladoctrine Bonjour. Je porte réponse avec un peu de retard à votre message du 5 mai : "Ayant fait acte de présence au obsèques d'une vieille dame récemment, le prêtre n'a pas fait de génuflexion après avoir "consacré" ; je me suis renseignée, effectivement cette génuflexion a été retirée (c'est la foi des fidèles qui fait ou non la présence réelle). Il l'a faite avant, mais pas après (alors que dans la Sainte Messe le prêtre la fait avant et après la Consécration, montrant qu'il adore Notre Seigneur désormais présent)."

Des remarques :
- Concernant la génuflexion à la messe, voici ce que dit le missel Romain : "Oratione conclusa, sacerdos genuflectit, accipit hostiam in eadem Missa consecratam, eamque aliquantulum elevatam super patenam vel super calicem tenens, versus ad populum, dicit : Ecce Agnus Dei, et una cum populo subdit : Domine, non sum dignus." (ce qui fait en français : "Cette prière terminée, le prêtre fait la génuflexion, prend une Hostie consacrée au cours de cette même Messe et, la tenant un peu élevée au-dessus de la patène ou du calice, il dit, tourné vers le peuple : Ecce Agnus Dei et, avec le peuple, il poursuit : Domine, non sum dignus.")
- Relativement à votre affirmation : "C'est la foi des fidèles qui fait ou non la présence réelle". Je pense que vous faites une erreur théologique grave : la présence réelle vient des paroles de la consécration. Même si le peuple qui assistait à une messe ne croyait pas en la présence, le Christ se rend présent quand même.
- Concernant les religions qui vomissent la présence réelle, je dirais plutôt que beaucoup ne la connaissent pas.
- Concernant le baiser de saint Jean Paul II sur le Coran, il faut bien l'interpréter. Il s'agit d'un acte de bienveillance pour son hôte, de respect pour ce qu'il représente pour les musulmans, pas d'une "canonisation" du Coran (qui contient à la fois des vérités et beaucoup d'erreurs, et est est franchement pas d'un grand intérêt…) D'ailleurs Jean-Paul II n'a jamais prêché Mahomet ou le Coran, mais le Christ, toujours le Christ, maître de sa vie.
Bien à vous. Sylvanus

@Sylvanus

Quo primum tempore

"C’est pourquoi Nous avons estimé devoir confier cette charge à des savants choisis ; et, de fait, ce sont eux qui, après avoir soigneusement rassemblé tous les manuscrits, non seulement les anciens de Notre Bibliothèque Vaticane, mais aussi d’autres recherchés de tous les côtés, corrigés et exempts d’altération, ainsi que les décisions des anciens et les écrits d’auteurs estimés qui nous ont laissé des documents relatifs à l’organisation de ces mêmes rites, ont rétabli le Missel lui-même conformément à la règle antique et aux rites des Saints Pères."