Anderes.

Anderes

Habe bei kath.net ein Kommentar in dieser Angelegenheit verfasst, doch es wurde nicht veröffentlicht.

Kath.net verhielt sich in dieser Diskussion meiner Meihnung nach sehr unredlich.

Wenn Kath.net nur Kommentar ausstrahlen möchte welche Kath.net nicht widersprechen, sollen sie halt Ihre Kommentare selber schreiben.

Auch ein Papst ist kein perfekter Monarch, der alles in der Kirche verändern kann, wie er will und mag. Auch der Papst hat sich der Lehre unterzuordnen. Er ist zwar der Größte unter uns, der Stellvertreter Christi auf Erden, aber er ist auch der größte Diener unter uns, wie auch Christus gekommen ist um zu dienen, nicht um bedient zu werden. So muss der Papst auch in erster Linie der Wahrheit dienen. Er, der Papst, hat nicht das Recht die Lehre der Kirche zu ändern oder zu verschleiern, wie es ihm beliebt. Dazu wurde ihm der Heilige Geist nicht verliehen.

Stellen Sie sich diese Frage, lieber Iacobus, warum war dieses, für die Kirche heute angeblich so wichtige, Konzil ein pastorales und kein dogmatisches? Ein Tipp, es hat etwas mit dem Heiligen Geist und der Unfehlbarkeit des Papstes zu tun.

@ME:
Gott wacht über seine Kirche und lenkt sie. Auch wenn Jahrzehnte der Korrosion viel Substanz abgenagt haben, wird er sie nicht ins Nichts fallen lassen und auch nicht erlauben, daß die Pforten der Hölle sie überwinden.
Gott hat die Hierarchie eingesetzt, es ist Sein Wille, daß sie existiert und daß sie waltet. Durch sie und nicht gegen sie (durch Autonomismus) wird sich die Kirche erneuern. Es ist die Aufgabe und auch die Verantwortung des Papstes seines Amtes zu walten. Ein untergeordneter Priester, sei er auch ein Erzbischof, kann es nicht bewerkstelligen. - Das war zu jeder Zeit und in jeder Krise so.

Tragisch ist es, aber ich denke auch nicht, dass man diesen Kampf gegen den Modernismus und den Liberalismus innerhalb der Kirche mit billigen Mitteln gewinnen kann. Die Petrusbruderschaft hat es nicht geschafft, Stachel zu sein, bis heute nicht. Und das liegt wohl nicht daran, dass ihre Mitglieder in der Unterzahl sind. Das wären sie auch gewesen, wenn die komplette FSSPX schon damals den Erzbischof verlassen hätte.

Wenn schon kein Blut fließt, dann müssten Tränen fließen, denn es ist wahrlich traurig. Alles, vor allem, dass wir von der Hierarchie so allein gelassen wurden und werden.

Schon lange ich dafür und sehr gern auch mit ehrlichen Menschen, die diese Bruderschaft auch dann mit offenen Armen empfangen würden, wenn sie mit der gleichen Lehre, wie die vor dem Konzil, in der Kirche einen geregelten Status bekommt.

Vorgeschoben ist das Argument des Ungehorsams bei Leuten, die die FSSPX in der Kirche vielleicht ertragen würden, aber nicht die Lehre, die sie mitbringen wird - die ungekürzte und unveränderte Lehre der gesamten Kirche. Das meinte ich damit.

Liebe Monika Elisabeth,

der Ungehorsam der Pfarrerinitiative ist schwerwiegender, als der Ungehorsam der Piusbruderschaft, das gestehe ich Dir gerne zu. Bei der Piusbruderschaft geht es hauptsächlich um eine disziplinäre Frage (allerdings um eine schwerwiegende), und eher an Rande auch um die Lehre (nämlich in Fragen, die vermutlich nichts Unfehlbares betreffen). Bei der Pfarrarinitiative kommen noch tiefgreifende Ablehnung von Lehraussagen der Kirche hinzu.

Aber: Das Argument, "Aber die Pfarrerinitiative ist noch viel ungehorsamer", ist kein Argument.

Daher ist der Ungehorsam keineswegs ein vorgeschobenes Argument, sondern ein echtes Problem, das hoffentlich bald gelöst wird. Können wir uns darin einigen, dass wir dafür beten?

Und pharisäerhaft wird einem der Ungehorsam gegen eine vermeintlich gültige disziplinarische Order schlimmer ausgelegt, als der Ungehorsam gegen den Glauben und gegen Gott.

Ich kann mich nur wiederholen: lesen lesen lesen, vor allem Zeitzeugenberichte und - ja - auch die Bücher von Erzbischof Lefebvre. Ohne dieses Wissen kann sich keiner eine Meinung bilden.

Die Frage steht im Raum, ob so eine Exkommunikation überhaupt gültig war. Paul Otto Schenker meint in seinen Briefen an den Papst: nein.

Ungehorsam gegen die Wahrheit und Ungehorsam gegen eine disziplinarische Order sind zwei paar Schuhe. Lefebvre wird nur zweiteres zu Lasten gelegt.

Niemand zwingt uns ersteres zu begehen, und auch zweiteres erfolgt freiwillig.

Lefebvre dachte, die Tradition nur mittels Erhalt seiner Bruderschaft am Leben erhalten zu können und seine Bruderschaft nur Mittels der Weihen am Leben erhalten zu können - ein Schluß der einem fehlbarem menschlichem Ratschluß folgt.

Die Mißachtung der Order ("Ungehorsam") erfolgte nicht gegen eine unberechtigte Forderung (wie etwa an etwas glauben zu müssen was dem Glauben widerspricht) sondern gegen eine neutrale "Personalfrage".

Ich würde mich nicht für ein Internetportal für so etwas hergeben. Man sieht doch auf welch kindlichem Niveau kath.net im Moment reagiert. Der reinste Kindergarten. Alleine schon die Überschrift ist wirklich unmöglich.

Zum Artikel von Herrn Lugmayr: Vielleicht bin ich theologisch nicht so bewandert. Ich streife die Theologie meist nur, weil ich mich in anderen Gebieten aufhalte. Es gibt Passagen, die ich einfach nicht nachvollziehen kann. Aber es ist auch nicht meine Aufgabe darauf zu reagieren. Es hat aber jemand reagiert und nun bin ich gespannt was da noch kommt. Das die Reaktion des katholischen Studenten aus München gekommen ist, finde ich phantastisch. Es zeugt nicht gerade von Seriösität dass kath.net diese Antwort mitunter in den Dreck zieht.www.kath.net/detail.php
Die nächste unseriöse Überschrift "Tradibeben"
Also sorry, aber für mich hat kath.net die Gunst nun verloren.

Der Ungehorsam ist wohl eher ein vorgeschobenes Argument. Man tut ja gerade so, als gäbe es (vermeintlichen) Ungehorsam nur bei der FSSPX, dabei ist er vor allem innerhalb der Kirche schon lange etabliert. Und zwar ist dies ein Ungehorsam gegen den Glauben und gegen Gott. Wie schändlich. Trotzdem versucht man ständig eine Linie zu ziehen: hier stehen wir Gehorsamen und da drüben stehen die Ungehorsamen. Ist das nicht ein bisschen grotesk vor dem Hintergrund, dass wir hier WSK, Pfr.In. ect.pp. haben?

@Conde_Barroco

Im großen und ganzen habe ich die Replik von Pater Lugmayr als sehr sachlich empfunden. Dass kath.net den einzigen unsachlichen Einwurf ("mit Verlaub, das ist Unsinn") zum Titel des Artikels erhoben hat, war nicht gerade ideal.

kath.net ist sicher auch nicht perfekt (wer ist das schon)

Aber man muss doch feststellen, dass in den letzten Jahren auch auf kath.net das Wohlwollen gegenüber der Priesterbruderschaft S.Pius X. deutlich gestiegen ist.

Und man darf auch nicht vergessen, dass die bis vor kurzen oft zu findende Ablehnung der Bruderschaft gerade auch in konservativen Kreisen der katholischen Kirche sehr viel mit deren Ungehorsam zu tun hatte.

Man hätte den Modernisten nichts in die Hände drücken müssen, sie waren doch schon längst die Lieblinge Roms, sie hätten und haben ja auch fast alles bekommen, was sie wollten. Sogar heute noch, aber unter dem aktuellen Papst wesentlich mäßiger als es bei Johannes Paul II. der Fall war. Der war unglaublich freigiebig den Modernisten gegenüber. Für die Tradition an sich, geschweige denn für die Traditionalisten, hat er nicht viel ausgegeben. Das zieht sich wie ein roter Faden durch das gesamtes Pontifikat.

Erzbischof Lefebvre rechtfertigt seinen vermeintlichen Ungehorsam, indem er sich auf die Notlage beruft, in der sich nicht er allein, sondern die ganze Kirche befand.

Wenn ihr fair sein wollt, müsst ihr auch mal darüber nachdenken, ob es eine eine Notlage gab und wenn nicht, was dann eine Notlage gewesen wäre, die so einen vermeintlichen Ungehorsam rechtfertigen würde. Es greift zu kurz, Lefebvre ständig nur eine Tat anzukreiden, aber nicht sein Motiv und seine Situation zu durchleuchten.

"Pater Schmidberger hat im kath.net-Interview diese Themen aber kaum angesprochen, sondern stattdessen selektive Textkritik geübt, was Pater Lugmayr zu recht korrigiert hat"

Da magst du recht haben. Ich würde mich aber eher damit beschäftigen, WIE man etwas konstruktiv korrigiert. Meines Erachtens war das keine wohlgemeinte Korrektur sondern ein Ausnutzen eines Schwachpunktes um ins Gesicht zu schlagen. Sowas sollte unter Wissenschaftlern und erst recht unter Theologen Tabu sein. Dass hier oft Grenzen überschritten werden, erlebt man leider viel zu häufig.
Das stellt sich die Frage "cui bono?"

Das Problem hier ist, das Pater Lugmayr mit seiner Replik recht hat. Leider passiert es den Vertretern der Priesterbruderschaft im Eifer des Gefechts sehr oft, dass sie Texte sehr unvollständig zitieren, um damit Ihre Position zu verteidigen. (Das ist ein allgemeinmenschlicher Fehler, der auch mir schon passiert ist). Ich habe das z.B. auch einmal bei einem FSSPX-Artikel über den Opfercharakter der Messe feststellen können, wo die Offertoriumsgebete des NOM unvollständig zitiert waren, um zu beweisen, dass im NOM kein Opfergedanke mehr vorkommt.

Auch die hier in der Replik von Anton Löhmer gepflegte "Hermeneutik des Verdachts" ist nicht sehr Hilfreich und nicht sehr katholisch (sentire cum ecclesiam ist etwas anderes...)

Ja, es ist wahr, das manche Formulierungen des 2. Vatikanischen Konzils nicht eindeutig genug sind, und daher missinterpretiert werden können. Aber die Missinterpretation verdachtsweise zum eigentlich Gemeinten zu erheben ist schlicht und einfach unredlich und unkatholisch.

Es gibt tatsächlich neben den nicht ganz klaren Textstellen im Konzil auch Textstellen, die im Widerspruch zu vorkonziliaren Aussagen stehen, das hat auch Benedikt XVI. durchaus angesprochen und einen Weg aufgezeigt, wie das einzuordnen ist.

Vielleicht ist ja die Frage, wie ein Staat mit Religion umzugehen hat, tatsächlich eine Frage der Staatstheorie, die nicht im Kernbereich der Lehre der Kirche steht, und zu der es daher keine letzgültige unfehlbare Aussage der Kirche geben kann.

Hier gibt es sicher noch viel nachzuforschen und nachzudenken, und manche blauäugige Aussage des Konzils wird wohl auch korrigiert werden müssen. (z.B. manche Aussage über nichtchristliche Religionen - auch dass ist wohl keine Bereich der Unfahlbarkeit)

Pater Schmidberger hat im kath.net-Interview diese Themen aber kaum angesprochen, sondern stattdessen selektive Textkritik geübt, was Pater Lugmayr zu recht korrigiert hat.