"Il s'agit donc bien de voir se réaliser l'idée que l'on a de l’Église et de Dieu et non d'aider à la réalisation de ce que veut Dieu de l’Église." donc c'est ce que je disais, pour conclure comme tu le fais tu dois considérer que l'enseignement du magistère ordinaire est toujours infaillible. Je t'ai cité Pie XI qui établit le contraire. Montre-moi comment tu peux être si sûr de cela et je me rangerai à ton avis.
"Mais qui donc sera au pied de la Croix sur le Golgotha ?
Le pécheur, la prostituée, le pauvre de Dieu..." et ceux qui suivent Marie non? Or le Vatican a trompé tous les catholiques sur le sens des apparitions de la Vierge à Fatima et sur son contenu. Il a été jusqu'à dire qu'il s'agissait d'une vision intérieure pour en relativiser la portée et le contenu...

pourtant tu poses que progressiste et conservatisme qui alimentent la crise suscitent deux questions:
- l'idée que je me fais de Dieu et de l’Église et que je veux imposer ?
- Ou est-ce le désir de comprendre le projet de Dieu sur l’Église, sa conformité à son projet et ce que Dieu révèle de lui-même ?

le ou pose bien les termes d'une alternative non? A suivre ce que tu écris, la crise trouverait sa résolution dès lors que les agents de cette crise ( progressiste ou conservateurs selon toi) arriveraient à comprendre ce qui les animent: une conception de l'Eglise qui défigure l'Eglise réelle, ce qui relève de l'idéologie. A charge pour eux ensuite d' opter pour la bonne attitude: le désir de comprendre le projet de Dieu.
ainsi est exclu que les conservateurs puissent être animés par le désir de comprendre le projet de Dieu sur l'eglise et de s'y conformer. Donc cela correspond à ce que je disais. Comme je comprends ta question, il y a alternative non ouverte qui est posée puisque l'attitude qui consiste à critiquer vatican II, les orientations liturgiques et doctrinales qui s'en suivies sont rejetés comme appartenant à une démarche idéologique voulant imposer une fausse conception de l'Eglise puisque que par définition il est impossible au pape de se tromper dans son enseignement. retour à la case départ. cette dernière affirmation est contradictoire avec ce que disent les plus grands docteurs de l'Eglise.

L’alternative que posent tes deux questions me semble correcte pour autant qu’elle soit ouverte. Mais j’ai l’impression que tu postules à l’avance que l’alternative est résolue. Or elle ne peut l’être qu’en exigeant a priori la soumission à tous les enseignements des papes. Sur quoi je réponds qu’il a toujours été considéré par les plus grands docteurs de l’Eglise qu’un pape dans sa fonction de pape pouvait errer. On ne peut donc a priori poser que tous les enseignements des papes sont infaillibles. L’infaillibilité pontificale étant limitée à des critères précis ( définie au concile Vatican I). Quant à l’enseignement du magistère ordinaire, il n’est infaillible qu’en certaines circonstances également. « Le magistère ordinaire universel est ce que le magistère ordinaire de toute l’Eglise répandue dans l’Univers transmet comme divinement révélé, et, par conséquent, qui est retenu d’un consentement unanime et universel par les théologiens catholiques, comme appartenant à la foi. »(Pie XI). Ce qui atteste bien que l’enseignement du magistère ordinaire universel qui est infaillible n’est pas tout le magistère ordinaire, mais une certaine catégorie de ce magistère spécifié comme étant divinement révélé.

"Ce Dieu unique et véritable, dans sa bonté et sa puissance omnipotente, non pour accroître sa propre béatitude ou pour ajouter à sa perfection, mais pour la manifester par les bienfaits qu’il répand sur les créatures, de son plein gré, a façonné immédiatement depuis le commencement du temps, à partir de rien, chaque créature, spirituelle et corporelle, c’est-à-dire les angéliques et les terrestres, puis la création humaine, pour ainsi dire commune, composée d’un esprit et d’un corps" (Pie XI)

« Nous rappelons donc des choses qui sont connues de tous et ne font doute pour personne. Après avoir, au sixième jour de la création, formé l’homme du limon de la terre, et après avoir envoyé sur sa face le souffle de vie, Dieu voulut lui adjoindre une compagne, qu’il tira merveilleusement du flanc de l’homme endormi. En agissant ainsi, Dieu voulut, dans sa très haute providence, que ce couple fût l’origine naturelle de tous les hommes et qu’il servît à la propagation du genre humain et à sa conservation dans tous les temps par une série ininterrompue de générations. »(Léon XIII)

Il serait souhaitable de bien vouloir tenir la discussion en son niveau élevé... Les attaques de personne ne servent à rien ici!
J'observe, qu'aucun intervenant à ma suite, n'a relevé l'importance de deux questions posées et qui sont les clefs de compréhension de la crise...
Il est étonnant de voir ici se pratiquer un mode d'accusation, c'est là une pratique de renversement, propre aux révolutionnaires, ce qui sous-entend que l'un d'entre- nous se met dans une démarche idéologique...
Est-ce une approche intellectuelle disciplinée ?

vous ne la connaissez visiblement pas puisque je dois vous la remettre à chaque fois.

Saviez-vous que les thèses de saint Thomas d'Aquin lui-même furent mises à l'index avant sa canonisation ?

Islametverite,

l'illumination finale à l'heure de la mort a été mise à l'index comme doctrine suspecte par le très thomiste Cardinal Ottaviani en 1960 en même temps que le petit journal de la future sainte Faustine qui fait sienne explicitement cette chose au numéro 1697 : « Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse.A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »
La canonisation de sainte Faustine montre que vous retardez un peu.

", sauf quand le pape précise qu'il émet une hypothèse nouvelle et qu'il ne veut pas trancher comme par exemple dans Spe Salvi 47 : "Certains théologiens récents sont de l'avis que etc.""

Ah oui!! le fameux texte où le Pape parle de la "thèse de doctorat" d'Arnaud Dumouch portant sur l'illumination finale condamnée par l'Eglise ?

Eschaton.TV, il n'y a pas de Magistère ordinaire, portant sur la doctrine universelle du salut, qui ne soit pas infaillible, sauf quand le pape précise qu'il émet une hypothèse nouvelle et qu'il ne veut pas trancher comme par exemple dans Spe Salvi 47 : "Certains théologiens récents sont de l'avis que etc."

Et ceci ne veut pas dire que les formulations du Magistère ordinaire ne puissent pas porter des formulations ambiguës qui seront précisées par la suite.

Non la doctrine est bien plus précise que cela Arnaud, elle dit que l'Etat doit défendre l'Eglise et combattre l'erreur pour le bien des âmes.
Pour le reste vous vous trompez, un pape peut errer dans sa charge de pontife, peut diffuser des enseignements faux. C'est bien pourquoi on distingue le magistère ordinaire infaillible du magistère ordinaire non infaillible. Ce qui ne veut pas dire que le magistère ordinaire non infaillible soit faux, mais que l'erreur peut s'y glisser.
la crise n'est pas provoquée par les tradi. Eux ne font que constater les scandales répétitifs dont se sont rendus coupables certains des derniers papes ( Paul VI et Jean Paul II), de leur défaillance dans le gouvernement de l'Eglise et de l'équivocité quand ce n'est pas l'erreur elle-même présentes dans leur enseignement. Les responsables de la tradition ne cherchent qu'à défendre la foi pour protéger les familles et les fidèles dont ils ont la charge, n'hésitant pas au besoin à ne pas suivre des ordres mauvais venant de Rome, l'état de nécessité les y autorisant.
Mais enfin, quand comprendra-t-on que ce concile qui refusa de condamner les erreurs, qui employa un langage théologiquement imprécis, qu'il cultiva l'équivocité ne pouvait qu'accoucher de la situation désastreuse de la foi actuelle alors que simultanément les papes laissaient la maçonnerie s'infiltrer partout, renonçait à sanctionner les évêques hérétiques pour ne réserver ses foudres qu'à la tradition et couvraient ignominieusement des pratiques immondes... Heureusement Benoît XVI a remis sur certains points.

Nous le voyons bien et nous le déplorons beaucoup, c'est un sujet que nous traitons depuis plusieurs années: le problème de cette crise récurrente qu’alimentent progressistes et conservatismes se pose en deux questions qui sont :
- l'idée que je me fais de Dieu et de l’Église et que je veux imposer ?
- Ou est-ce le désir de comprendre le projet de Dieu sur l’Église, sa conformité à son projet et ce que Dieu révèle de lui-même ?

Réponsre à l'une ou l'autre de ces deux questions, c'est toucher à la nature profonde de la crise...

ESCHATON TV — 21/10/2012 12:39:11:
ce n'est pas être catholique que d'affirmer qu'un pape ne peut jamais se tromper. C'est être papiste. Tous les grands docteurs de l'Eglise ont reconnu que le pape pouvaient être hérétiques et enseigner l'erreur.

REPONSE : Le message de Pierre Aubrit auquel j'ai souscrit ne dit pas qu'un pape ne peut pas se tromper (il prend même l'exemple de la vie dissolue d'un pape Borgia). Il dit que, dans l'exercice de son Magistère doctrinal solennel ou ordinaire, un pape ne peut se tromper.
Il peut même se tromper à titre de théologien privé, par exemple dans un livre qu'il signe de son nom de ville.

Eschaton.Tv, distinguons :

La doctrine universelle qui dit : "En politique, les Etats sont ultimement au service des personnes et de leur bien total y compris spirituel". >>>> Ca, c'est une conclusion universelle de la philosophie réaliste.

La doctrine pratique qui au XIX° s, affirme : "Les gouvernements européens doivent continuer, comme durant l'Ancien régime, à se mettre au service de la foi chrétienne". >>>> Ca, c'est de la pastorale du Bienheureux Pie IX que Léon XIII changera d'ailleurs, par bon sens et réalisme lors du toast d'Alger.