Bp Pieronek: Jesteśmy na dnie. Podział jest głęboki jak nigdy

Grzegorz Łakomski Onet Wiadomości
- Jesteśmy na dnie. Podział jest głęboki jak nigdy. Ale to może być szansa. Przynajmniej jest nadzieja, że od tego dna możemy się odbić - mówi w rozmowie z Onetem bp Tadeusz Pieronek. Komentuje też kontrowersje wokół Radia Maryja i Telewizji Trwam, a także ocenia sytuację w polskim Kościele. - Sytuacja nie jest dobra. Niektórzy hierarchowie popełnili poważny błąd angażując się politycznie. Faktycznie poparli jedną partię. Są zadymieni PiS-em - twierdzi.

Bp Tadeusz Pieronek, fot. Mariusz Kruczek / newspix.pl
Z bp. Tadeuszem Pieronkiem, byłem sekretarzem generalnym Konferencji Episkopatu Polski rozmawia Grzegorz Łakomski
Doczekaliśmy Marcina Lutra naszych czasów?

Porównanie z Lutrem może dotyczyć wyłącznie tego, że Janusz Palikot przybił papier na drzwiach kościoła. I tyle.
Jakie czasy, taki Luter?
Nie powiedziałbym tak. To był mało znaczący, propagandowy gest. Nie miał wymiaru religijnego.
Jednak temat apostazji zaczął funkcjonować w przestrzeni publicznej. Może się zrobić moda na demonstracyjne odchodzenie od kościoła?
Zaczął funkcjonować raczej w negatywnym kontekście. Inaczej, niż chciał Palikot.
Kontekst jest mniej ważny. Grunt, by nie przekręcali nazwiska. Samozwańczy bojownik o rozdział kościoła od państwa osiągnął zamierzony skutek – rozgłos.
Rozdział kościoła i państwa jest faktem. Palikot nie widzi faktów, tylko układa sobie w mózgownicy mrzonki i plecie głupstwa. Ludzie znający rzeczywistość powiedzą: "coś mu się stało".
A mogą powiedzieć ludzie po niedawnej awanturze w sejmie z Adolfem Hitlerem w roli głównej? Polityka sięgnęła bruku?
Jesteśmy na dnie. Podział głęboki jak nigdy. Ale to może być szansa. Przynajmniej jest nadzieja, że od tego dna możemy się odbić.
Marne pocieszenie. Gdzie szukać końca wojny polsko-polskiej?
W siódmej przegranej PiS. Prezesowi PiS lata lecą.
Po raz pierwszy od dawna PiS zrównało się w sondażach z PO. IV RP może wrócić?
Jest jeszcze dużo czasu, a notowania zmieniają się z dnia na dzień. Kto jest w stanie przewidzieć co będzie za kilka lat?
Jarosław Kaczyński przypomina kaznodzieję i ma swoich fanatycznych wyznawców.
Kaczyński ma charyzmę, która porywa ludzi. Charyzmę ma też o. Rydzyk. Niestety, wielu przywódców z charyzmą poprowadziło ludzi na manowce.
Spotkania Kaczyńskiego i o. Rydzyka przypominają podobno partię szachów. Są świadomi własnej siły, ale i wzajemnie nieufni.
Rydzyk zawsze ostro wchodził w politykę przed wyborami. Połykał i wypluwał polityków. Przykładów było sporo: ZChN, czy Andrzej Lepper.
Jest jeszcze Zbigniew Ziobro.
Ziobrę poznałem w komisji konkordatowej. Był miły, miał dziecięcy wygląd. Mówił, że jak coś trzeba, to on chętnie pomoże.
Do rany przyłóż.
Polityka go jednak zepsuła. Od czasu gdy był ministrem sprawiedliwości stał się groźny. Nie chciałbym, by doszedł kiedyś do władzy.
Ma ksiądz biskup jeszcze innych "ulubieńców" wśród polityków?
Byłem oburzony, jak poseł PiS-u obraził prezydenta. Odnosząc się do jego chęci spotkania z Wiktorem Janukowyczem powiedział, że Bronisław Komorowski chce siadać do stołu z damskim bokserem. To krnąbrny dzieciak, któremu brak kultury słowa. Tacy ludzie myślą o dobru partyjnym, a nie o wspólnym. Drapią się i zabijają o władze. To rozmienianie polski na drobne do kieszeni.
A zachowanie Stefana Niesiołowskiego krzyczącego do Ewy Stankiewicz "won stąd"?
Z całą pewnością nie byłem tym zachwycony. Trzeba trzymać nerwy na wodzy.
Po Smoleńsku politycy mają z tym problem. Emocji przybyło.
Tak, ale ten podział oparty na emocjach ma krótkie nogi.
I za pięćdziesiąt lat dyskusje o pancernej brzozie się nie skończą.
Smoleńsk pozostanie rysą na historii, jak Katyń. Nie wierze w teorie spiskowe. Katastrofa lotnicza. I tyle. Było wiele błędów, ale po czasie spojrzymy na to inaczej, jak na przewrót majowy. Piłsudski był wielkim politykiem, a strzelał do własnych rodaków.
Jednym z kapłanów religii smoleńskiej jest o. Rydzyk. A ksiądz biskup ma zasługi dla Radia Maryja.
Na początku lat dziewięćdziesiątych podpisywałem umowę z Rydzykiem, jako sekretarz konferencji episkopatu. Zrobiłem to w dobrej wierze, bo jeśli nie wszystko, to prawie wszystko było OK.
Toczy się walka o miejsce dla TV Trwam na mulipleksie cyfrowym. Jest o co kopie kruszyć?
Jeśli telewizja Trwam powinna się dostosować do tych warunków, które obowiązują. KRRiT powinna traktować wszystkich nadawców równo. KRRiT twierdzi, że TV Trwam nie spełniła warunków finansowych.
O. Rydzyk ma opinię świetnego biznesmena. Teraz m się zarzuca brak wiarygodności finansowej. Nie ma tu zgrzytu?
Jest zgrzyt. Ale polega na tym, że Rydzyk zakładając spółkę Lux Veritatis podpisał się jako prywatna osoba, prawdopodobnie bez wiedzy przełożonych. Jeśli robi duże interesy, to powinien działać zgodnie z zasadami i pokazywać, że jest czysty. Poza tym Radio Maryja i TV Trwam to nie media katolickie, tylko partyjne. Czasem zmieniają partię, przeskakując z jednej na drugą. Jeśli są partyjni, to nie mogą być katoliccy. Kościół jest powszechny, adresowany do wszystkich.
Nawet, jeśli większość czasu antenowego zajmują treści religijne.
Na co dzień nie oglądam, bo mi proboszcz odłączył (śmiech). Mam TV Trwam na satelicie, ale ciągle mi się psuje. Mogę jedynie powiedzieć, że serwisy informacyjne mają bardzo dobre. Może nawet najlepsze.
I potrafią wyprowadzić na ulice ludzi, którzy wierzą, że walczą o prawdę.
Trzymam się od tego z daleka. Walczyć razem z nimi nie będę.
Episkopat wciąż sobie nie potrafi poradzić z mediami o. Rydzyka?
Wcześniej nie mógł. Teraz może, ale nie chce sobie poradzić. Problem się w końcu rozwiąże. Od początku to ujmowałem tak: Trwam. Przetrwam.
Z czego nie wycofa się biskup Pieronek? Czytaj na stronie drugiej!
- Jesteśmy na dnie. Podział jest głęboki jak nigdy. Ale to może być szansa. Przynajmniej jest nadzieja, że od tego dna możemy się odbić - mówi w rozmowie z Onetem bp Tadeusz Pieronek. Komentuje też kontrowersje wokół Radia Maryja i Telewizji Trwam, a także ocenia sytuację w polskim Kościele. - Sytuacja nie jest dobra. Niektórzy hierarchowie popełnili poważny błąd angażując się politycznie. Faktycznie poparli jedną partię. Są zadymieni PiS-em - twierdzi.
Miś przybity do krzyża podczas jednej z demonstracji na Krakowskim Przedmieściu może być symbolem kościoła w defensywie?
REKLAMA
Sytuacja nie jest dobra. Niektórzy hierarchowie popełnili poważny błąd angażując się politycznie. Faktycznie poparli jedną partię. Są zadymieni PiS-em.
Nadal?
Nie wycofam się z tego stwierdzenia. Większość pozostaje na swoich pozycjach. Ale niektórzy się z tego wycofują. Widzą, że to droga donikąd. Skłania ich do tego postawa polityków PiS. Coraz bardziej przerysowana, buńczuczna i nienawistna. Nie chcę, żeby tacy politycy popierali mnie jako biskupa, czy cały kościół, bo oni wykorzystują nas do własnych celów.
Jedni wykorzystują, inni atakują. Słowa Donalda Tuska o klękaniu przed księdzem były znamienne.
To były słowa niepotrzebne i przesadzone. Mógł powiedzieć prawdę, a popełnił błąd. Przez takie słowa dochodzi do przypisywania niektórym wypowiedziom, czy nawet faktom działania zaplanowanego i skierowanego przeciwko kościołowi.
Na przykład?
W dyskusji na temat emerytur księży pojawiają się niepotrzebne emocje. Nie mam nic przeciwko temu, choć wcześniej trzeba załatwić sprawy związane z funduszem kościelnym.
Przez wypowiedź Tuska negocjacje rządu z kościołem będą trudniejsze?
To wywołało zły sposób patrzenia na rząd, który od razu stal się wrogim narodu. Wcześniej nie było tego problemu. Myśl o odpisie była dawno. Jeździłem na Węgry, do Włoch, do Hiszpanii, studiowałem te kwestie, ale to nie był stosowny czas na dyskusje o nowoczesnym finansowaniu kościoła.
Teraz kościół ma samozwańczego obrońcę. Jarosław Kaczyński chce stawać w obronie interesów kościoła, jako "instytucji narodowej".
Kościół nie jest instytucją narodową. Nie ma polskiego kościoła. Jest kościół powszechny, katolicki na polskiej ziemi.
Katolicyzm to jest część polskości?
Częściowo tak. Jednak Polska nigdy nie była w całości katolicka. Jeżeli, to po drugiej wojnie światowej. Przed wojną 25 proc. społeczeństwa była innego wyznania.
W czerwcu Polska będzie piłkarska. Jak nastrój przed Euro – bliżej euforii, czy defetyzmu?
W środku. Jestem kibicem Wisły od sześćdziesięciu lat, czasem mi to wyrzucano. Ale na meczu byłem tylko raz w życiu. Oglądanie mistrzostw to będzie dla mnie frajda.
Korzystanie z niedokończonych autostrad przyniesie już mniejszą frajdę.
Nie wszystko wyszło, ale nie przesadzajmy. Niemcy też mieli zbudować dojazd do granicy i im się nie udało.
Za to namawiają do bojkotowania imprezy.
Bojkot to głupota. Polityka jest w stanie zatruć wszystko. Ktoś liczy, że na tym wygra. Myślę, ze raczej przegra. Przeżyłem w życiu zbyt dużo politycznych procesów, by się upominać o Julię Tymoszenko bojkotując Euro 2012. Są na to inne sposoby. Euro to przede wszystkim zabawa, która przyniesie nam konkretne korzyści promocyjne.
A jak jest u księdza biskupa z patriotyzmem?
Kilka tygodni temu na mszy z okazji rocznicy katastrofy pod Smoleńskiem w katedrze wawelskiej wielu uczestników kończyło śpiew pierwszej zwrotki "Boże coś Polskę" słowami: "ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie". Mam prawie osiemdziesiąt lat. Urodziłem się przed wojną, przeżyłem Hiltera, Stalina i komunizm. Niech mi ktoś nie mówi, że jest lepszym Polakiem ode mnie, bo potrafi wymachiwać chorągiewką i krzyczeć. Trzeciego maja, również na Wawelu mszę św. odprawiał kardynał Dziwisz. Wierni w kościele śpiewali "ojczyznę wolną pobłogosław Panie", a ci na zewnątrz – "ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie". To dramatyczny obraz pękniętej, zgorzkniałej Polski. Ci ludzie w pewnym sensie krzyczą: komuno wróć.
Twierdzą nawet, że jest gorzej niż za komuny.
Cokolwiek się dzieje jest winien Tusk. Wszystko jest upolitycznione. Niech ci ludzie sobie przypomną, że kiedyś były pieniądze, a nie było co kupić, były kartki, więzienie i cenzura, zakaz wyjazdu z kraju.
Podobno wciąż cierpimy na brak wolności słowa.
Mamy nadmiar wolności i nieumiejętność jej zagospodarowania. Wolność bez odpowiedzialności jest wybrykiem i nie doprowadzi do niczego dobrego.
Polska jest najważniejsza?
Patriotyzm to piękna cecha. Ale wiele zależy od kontekstu. Jeśli ma to być sposób na traktowanie innych z góry, to jest to chore. W takim rozumieniu "Polska jest najważniejsza" przypomina "Deutschland uber alles".
Dziękuję za rozmowę.

wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/bp-pieronek-jes…