@fredsinam
Vous vous égarez, j'ai un grand un respect pour Lucie et je pense avoir suffisemment indiqué combien elle était sainte à mes yeux. Quand à moi s'il m'était donné un jour d'être avec mon Seigneur par je ne sais quel miracle tant mon âme est étreinte par l'orgueil, je serais certainement la dernière du Paradis. Ai-je dit que Lucie était lâche! Oh! non! Dieu m'en soit témoin, je la trouve courageuse au contraire d'avoir obéi de s'être soumise en priant, avec simplicité parce qu'elle savait que Dieu lui donnerait raison, comme tous les martyrs.
La science ne résoud rien ,loin de la vie. Si j'évite de m'exprimer au sujet de Jean Paul II, c'estbien parce que je n'ai aucun moyen de vérifier ces phénomènes. Cependant je pense à Sainte Philomène, qui fit des miracles extraordinaires, réplications miraculeuses de ses reliques, vu rendu à des aveugles, malades sauvés au bord de la mort. Elle fit ses miracles par centaines et il fallu 70 ans pour la canoniser. Le Vatican n'a pas respecté la procédure. Pourquoi le Vatican n'essaie pas d'examiner avec attention tous les prétendus miracles? Alors je comprendrais qu'il s'empresse à faire sa béatification. Mais on dirait qu'il y a quelques difficultés... Pourquoi se contenter d'un miracle? Pourquoi Benoît XVI parle-t-il du "futur bienheureux" comme si ce n'était qu'un titre qui lui était attribué. Parfois je me demande s'il ne doute pas lui-même. Mais comme il ne règne pas seul...
Je me suis renseigné sur Marthe Robin. Je la reconnais volontiers comme sainte mais je m'étonne que l'Eglise ne soit pas très intéressé par sa cause... De là à dire que c'est LA plus grande mystique du 19e siècle... Les enfants de La Salette était aussi des mystiques, non ?

@coeur percé

Lorsqu’on reconnait la primauté et l’infaillibilité de l’évêque de Rome il y a une et unique solution possible pour s’opposer à lui : Le schisme.

Mais je dois avouer que depuis Vatican II, une petite frange de l’Eglise a fait preuve d’inventivité et qu’elle a inventé une autre option qui n’avait jamais existé dans l’Eglise : Le sédévacantisme

Par conséquent si on est logique avec soi même et qu’on reconnait la primauté et l’infaillibilité de l’évêque de Rome et qu’en même temps on s’oppose à lui et au concile qu’il a lui-même présidé il y 2 solutions possible : on est soit schismatique et par après hérétique ou alors sédévacantiste jusqu’au retour du Christ . Il faut donc choisir

Je vous porterais dans mes prières faites de même pour moi.

coeur percé

* "Pauvre Lucie "
dites vous , prétendez vous que Lucie a été lâche ? ou qu'elle est reste fidèle au Christ jusqu'au bout ? Et si vous estimez qu' elle est resté fidèle au Christ jusqu'au bout fait comme elle ...A moins que vous estimez sainte plus qu'elle

* Quant à Jean Paul II ça ne vous appartient pas de dire s'il est saint ou pas ...mais au cas vous l'ignoreriez avant de béatifier un homme on s'assure d'un miracle comme signe de Dieu de sa sainteté et si vous pouvez refuser la sainteté de Jean Paul II car c'est votre droit vous ne pouvez par contre pas refuser le miracle car celui-ci est un fait scientifique :www.ktotv.com/…/00049462

Et à titre de comparaison l'Eglise attend toujours un miracle pour béatifier Pie XII dont pourtant je ne doute pas de sainteté ...

* Quant à Marthe Robin c'est étonnant que vous ne connaissez pas la plus grande mystique catholique de tout le XXe siècle

J'ignore qui est Marthe Robin, je reconnais volontiers Mère Térésa et ses actes de charité, je ne reconnais pas celui qui baise le Coran comme saint car Dieu seul sait ce qu'il est advenu de son âme, et je reconnais, au combien, Dieu en est témoin, celle à qui Paul VI dit devant sa détresse pour la Foi catholique, en public : "Adressez vous à votre évêque" (Pardon je vais souvent paraphraser plus qu'autres choses mais le sens est le même). Je la reconnais quand elle disait "Tout a été dévoilé", "lisez les chapitres 8 à 13 de l'Apocalypse tout y est écrit". Elle même qui disait que l'interprétation ne la regardait pas, mais regardait le Saint Père alors qu'elle était la mieux placée pour comprendre.
Lucie, l'humble servante du Seigneur, elle s'est tue par obéissance mais, ô chose surprenante, on trouve dans son quatrième mémoire comme des indications indiquant clairement que le dernier secret ou tout du moins une partie n'était pas une vision et que ce secret concernait la Foi. La Foi pour laquelle elle a tentée d'avertir Paul Vi qui l'a humiliée. "Au Portugal la Foi se conservra toujours..." disait Marie, notre Mère, avant de continuer sur le Secret.
Dieu ait pitié de nous!
Les Juifs n'ont pas tué le Christ parce qu'ils pensaient savoir ce que voulait Dieu mais par "envie" pour ce qui est des prêtres comme nous le disent les évangélistes et par ignorance pour ce qui est du peuple, parce que s'il avait eu une meilleure connaissance des écritures, il n'aurait pas agi ainsi. Nous n'avons nul envie. Nous sommes loin d'être ignorants, nous lisons les écrits des saints et les Saintes Ecritures et les méditons dans nos coeurs.
Pour ce que j'ai écrit, votre citation. Que puis-je vous répondre ? Parfois on sait, c'est tout. On sent non pas avec nos sens mais c'est autre chose. Je ne peux pas vous expliquer. Ce qui est digne à mes yeux n'est pas le calice en or ni la qualité des statues, c'est un coeur contrit et qui aime Dieu plus que tout, même sa propre vie.
Si nous sommes des intégristes, @fredsinam, alors tous les Papes de Pierre à Pie XII le sont aussi ainsi que le Seigneur lui-même, car c'est leur voie que nous suivons. Et dans ce cas, et bien, si c'est votre définition, je suis fière d'être intégriste, et de suivre les Papes et le Christ...
Nous ne combattons pas l'Eglise, tout comme je ne vous combats pas. Je vous parle, comme à une âme qui a fait un choix tandis que la mienne en a fait un autre mais nos deux âmes ont le même but, le Seigneur.
Je ne sais pas qui est le plus peiné au fond, le Saint Père, ou nous qui sommes rejetés par notre propres frères (qui n'hésitent pas à tendre la main aux franc-maçons et aux autres ennemis de Dieu, bien que ces derniers n'est pas forcément conscience d'être des ennemis de Dieu) comme des monstres simplement parce que nous aimons Dieu et ne pouvons plus supporter ce qui se passe dans l'Eglise. Et qui a fait souffrir le plus le Saint Père? Nous qu'on considère habituellement comme des dissidents ou tous ceux qui sont censés lui obéir mais qui critiquent chacune de ces décisions, n'obéissent pas à ces instructions et lui vouent parfois un mépris à peine dissimulé?
Pauvre Lucie, je l'aime beaucoup. Elle est heureuse maintenant. Elle est enfin avec le Seigneur et Marie.
Douce consolation, après toutes ces années sur Terre.

@coeur percé;

Les saints l'Eglise en a toujours et contrairement à vous eux ne combattent pas l'Eglise comme vous le faites et ne peine pas le saint Père comme les prêtres de la FSSPX ...parmi ces saint il y a Jean Paul II , Mère Térésa , Marthe Robin , soeur Lucie de Fatima , ....

"Désolé mais je ne ferais pas vivre ça une fois de plus à mon Seigneur"

Qu'est-ce que vous savez vraiment de ce que le Christ pense ? L’intégrisme au sens négative du terme commence au moment où on croit savoir ce que Dieu pense , ...Les juifs ont mis à mort le Christ parce qu'ils croyaient savoir ce que pense Dieu . Je vous l'ai dis encore une fois sur terre la certitude de foi se trouve en Pierre . Mettez votre sensibilité à côte , ne jugez pas ce qui est digne selon vos yeux mais selon la sagesse Dieu

@Léon14

Je n'ai pas connu personnellement Mgr Lfebvre et me garderait donc bien de juger vos paroles.
Pour ce qui est de Saint Pierre, vous avez probablement raison.
Cependant, je pense qu'il est mieux que ce soit au sein de l'Eglise qu'une voix s'élève contre certains débordements qu'à l'extérieur
Bien à vous.

@fredsinam
Pardonnez-moi d'être aussi radicale. Mais je suis aller dans vos églises. Parmi les fidèles, je n'ai jamais sentie aussi peu de Foi ou bien aussi peu de respect pour le Seigneur, notre Créateur, ou même encore le pain de vie qui est consacré à la messe et qui est le corps de notre Seigneur.
L'autre jour encore, une personne qui allait de temps en temps à la messe m'a dit ceci "Jésus n'est pas Dieu".
Vous n'avez pas idée de ce que j'ai vu, de combien j'ai souffert.
Je suis sûr en un point : si je suis le Saint Père je vais à Assise en octobre prochain. Désolé mais je ne ferais pas vivre ça une fois de plus à mon Seigneur. A Assise le nom de Dieu est tu et on ne parle que de cette chose "oecuménisme" et on en parle que trop souvent comme une divinité. Si les saints étaient avec nous, ils condamneraient, ils dénonceraient.
Le Saint Père est sage en de nombreux point, mais si je le suis sur ce point je suis sûr de défaillir. C'est mon coeur, mon amour pour Dieu qui le crie.

@Léon14
Saint Pierre n'a jamais enseigné d'erreur, mais regardé sa vie et vous constaterez que Saint Paul lui fit des reproches sur certaines prises de position. Il reconnut par la suite son erreur.
Il n'enseignait pas d'erreur en tant que Pape, mais il en faisait en tant qu'homme et de même nul Pape n'est infaillible.
Mais cela vous le savez et vos écrits vont aussi dans ce sens.
Cependant dans ce qui nous reste et que l'on sait des papes, il n'y a pas tout ce qu'ils ont pu faire. Mais seul Dieu sait.

@coeur percé

Le capitaine , le pasteur visible c'est le saint Père dit encore le vicaire du Christ ...C'est sur lui que le Christ a bâti son Eglise , c'est à lui qu'il a confié son troupeau , et non à vous ,ni à moi . Rappelez vous du songe de St Don Bosco "les 3 blancheurs " ...le capitaine du bateau qu'il vit dans le songe c'est le saint Père (l'homme en blanc) et non MgrLefbvre ou quelqu'un d'autre . Ne vous fiez pas aux apparence comme les pharisiens ou les apôtre voyant le Christ mourir sur la croix , l'Eglise sombre peut-être à vos yeux et pourtant elle avance , elle est plus que jamais sainte , l'Eglise d'aujourd'hui est plus sainte que celle de Saint Paul ,que celle de St François d'Assise , que celle de la petite therese de Lisieux ...Tout une question de FOI.
Certes ni vous ni moi n'ont vit le Christ mais il nous a laissé l'Esprit saint et le pain de vie mais sachant la subjectivité de ses signes et il nous a laissé une certitude de foi dans la personne de Pierre pour qu'il a prié afin que sa foi ne défaille pas (Luc 22:32). VOUS ETES SUR QU'EN SUIVANT LE SAINT PÈRE VOUS NE DÉFAILLIRAIS JAMAIS

@Léon14
Entre deux chaises...
Discutez avec vous est toujours très édifiants, cependant, bien que je reconnaisse la phrase que vous citez, il serait bon que vous en donniez le contexte. Je pense que Mgr Lefebvre gardait des doutes malgré tout au plus profond de lui-même, il ne savait pas que penser.
Mais le titre de Pape reste un titre. il savait que le Pape pouvait être sujet à des erreurs, Pierre lui-même n'en a-t-il pas fait lui-même durant son apostolat ?
Je pense qu'il attendait que la Lumière revienne dans l'Eglise, une Lumière qui aurait ressucité le Pape, le successeur de Pierre, en tant que Pape, le guide de l'Eglise.
Le Pape est là mais sur certains points il dort.
Je ne cherche pas à le juger pour ses actes. Depuis Vatican II, le Pape ne règne plus seul mais subit constamment la pression des évêques.
Et ce fait, à savoir qu'il ne règne plus seul est bien écrit dans les textes.
Qui sait quel genre de pression il subit...
Je prie, je continurais à prier, je sais que Dieu entends toutes les prières.

@FRedsiman

Il n'y a qu'un seul capitaine c'est le Seigneur.
Vous êtes blessé parce que vous vous sentez proche du Seigneur et que la situation vous insupporte.
J'ai été blessé de même profondément par des actes de Rome, parce que je voyais en eux les souffrances de celui que j'aime. Croyez vous que cette situation ne m'attriste pas? Que de voir l'Eglise sombrés ne me fait pas souffrir. Je n'ai que des pleurs, je n'ai que ça.
Croyez vous que c'est pour une cause que je suis prête à donner ma vie. Croyez-vous que je ne L'aime pas bien plus que la "cause" comme vous l'appelez.
Mon ami, ne savez vous donc pas que notre cause est notre Seigneur.
Ce fut Mgr Lefbvre, ça aurait pu être n'importe qui d'autre, ce bateu qui est le vôtre est aussi le nôtre. Notre certitude est aussi dans le Christ (comme c'est votre cas), elle est aussi dans Léon XIII, dans Saint Pie X, dans Saint Thomas d'Aquin, dans le Saint Curé d'Ars et tellement d'autres.
Ni vous ni moi, nous n'avons vu le Christ se manifester clairement pour nous dire ce qu'ils faut faire. Ni vous, ni moi, n'avons été guidé par la parole d'un saint. Nous ne pouvons que lire le savoir des Saints et apprendre... encore et encore... Et prier, prier pour que le Seigneur donne une fin heureuse à sa séparation et queça soit SA volonté, pas celle de Mgr Lefbevre, pas celle de Benoît XVI, pas la nôtre qui soit faites.
La volonté de Dieu est parfois bien plus complexe qu'on se l'imagine, les apôtres le comprirent quand Juda trahi le Seigneur par le baiser.
Je comprends votre douleur. Je ne parviendrais jamais à vous convaincre je ne peux que vous suggérer de prier, pas parce que je vous le dit mais parce que Dieu a toutes les réponses.

@coeur percé

Oui , la FSSPX m'a fait quelque chose , elle a blessé la communion ecclésiale que Mon seigneur et sauveur a bâti sur Pierre ,elle a attristé et continue d'attrister le saint Père et son prédécesseur , elle polarise son énergie pour une réconciliation qu'il espère de tout coeur mais qui n'aura jamais lieu à cause de leur orgueil . Je pourrais m'en foutre de la FSSPX , après tout elle ne représente même pas 1% sur l’échelle de l'Eglise universelle ,de tant et plus que la FSSPX c'est une inquiétude franco-française mais comme vous le constatez je ne m'en fous pas parce que je ne désire pas ce schisme mais qui malgré tout aura lieu . Je suis triste de voir ces quelques jeunes qui donnent leur vie plus pour une cause que pour le Christ . Vous savez pourquoi saint Ignace a exigé un 5è voeux pour ces compagnons ? C'est parce que malgré la puissance des exercices de discernement qu'il leur avait donné , il a compris que malgré tout la certitude de foi se trouve dans Pierre et lorsque j'attend les propos des membres de la FSSPX , leur certitude se trouve dans Mgr Lefebvre .
Il est probable que le bateau sous l'effet d'une vague prenne pour un temps une mauvaiseorientationmais seul le capitaine du bateau et celui qui l'a nommé connaissent la bonne orientation et lorsqu'on attend que le bateau prenne une bonne orientation pour y être et afin d'être de nouveau sous la protection du capitaine on se met le doigt dans l'oeil car seul le capitaine et celui qu'il a nommé connaissent réellement le bon itinéraire .
Lorsque le Christ s'est adressé à Saint Francois d'Assise pour qu'il reforme son Eglise il ne lui a pas demandé de se mettre en dehors de l'Eglise mais de reste enobéissance en lui disant:"Va François, et répare ma maison qui tombe en ruine"

Si vraiment la FSSPX est persuadé qu'elle fait la volonté de Dieu alors qu'elle demeure sous l’obéissance filiale du pape et en pleine communion avec lui car la volonté de Dieu se réalise toujours .Par contre s'elle cherche à forcer le capitaine à changer d'itinéraire ,comme elle essaie de le faire actuellement , elle se met le doigt dans l'oeil car seul celui qui l'a nommé connait l’itinéraire et la destination du bateau et il l'a communiqué au capitaine seul .

Mgr Lefebvre à toujours été très ambigüe sur la question du Pape. Les extraits de Tonino sont vrais mais je pourrais tout autant donnée des preuves qu'il n'était pas sédivaticantiste.
Nous devons nous rappeler que toute homme peut faire des erreurs. N'avons nous pas vu dans le passé de l'Eglise des Papes commettre des actes fortement condamnable ? Certains n'ont-ils pas hésiter à se lier à des femmes malgré leur rang?
Partant de ce principe, Mgr Lefebvre a semblé dire à plusieurs reprises que si les nouveaix papes utilisaient l'infaillibilité pontificale, alors il se soumettrait. Mais cela n'a jamais été fait.
Quand le Pape "agissait comme un Pape" (je paraphrase), alors il le reconnaissait comme tel, sinon...
Que ce soit au sein de la tradition ou dans l'Eglise, il y des bonnes âmes et des mauvaises. Dans la situation actuelle, je comprends la position de Mgr Lefbvre et pense qu'il a choisi ce qu'il y avait de mieux: rester au plus profond de son coeur dans l'Eglise (malgré son excommunion) et faire tout ce qui était en son pouvoir pour la changer.
L'Eglise ne se définit pas en chiffre humain. Ceux qui la composent sont connus seuls de Dieu et ils cherchent le Seigneur avant tout.

Fredsinam, avez-vous lu l'échange de lettres qui a précédé ce pélerinage ? La FSSPX a demandé l'autorisation de l'évêque en sachant partinemment ce qu'elle était. Elle est une frange de l'Eglise, en périphérie certes, mais elle reste une frange de l'Eglise. Elle a demandé l'avis à 'évêque et l'a respecté. Qu'y a-t-il à dire de plus? A-t-elle désobéi ? Croyez moi, au fond, ce pélerinage dans la pauvreté est un cadeau de Dieu. Ils assument, oui. Ils le referont encore et encore si nécessaire. Les seuls qui "pleurnichent" comme vous dites sont ceux qui sont trop accrochés à leur confort ceux que certains appellent les "bourgeois". Ils ne viennent que par habitude, ou, quand ils sont d'extrême-droite, pour avoir des votes. Mais encore une fois, seuls Dieu sait s'ils sont réellement de la FSSPX dans leur coeur.
Votre avis m'intéresse mais prenez garde dans vos propos. La fsspx vous aurait-elle fait quelque chose ? Qui ? Pourquoi ?

"Il est possible que nous soyons dans l’obligation de croire que ce pape n’est pas pape. Car il semble à première vue — je ne veux pas encore le dire d’une manière solennelle et formelle — mais il semble à première vue —qu’il soit impossible qu’un pape soit hérétique publiquement et formellement."

(sermon de Pâques à Ecône en 1986)

« Nous sommes excommuniés par des modernistes, par des gens qui ont été condamnés par les Papes précédents. « Alors, qu’est-ce-que ça peut bien nous faire ! nous sommes condamnés par des gens qui sont condamnés ! par des gens qui devraient être excommuniés publiquement ! »

Mgr Lefebvre, Écône, juin 1988

gloria.tv/post/aeqcH93LKRgx1zo7u89D91Bap

Extraits de la déclaration de Mgr Lefebvre du 2 août 1976 :

“D’autre part, s’il nous apparaît certain que la foi enseignée par l’Eglise pendant vingt siècles ne peut contenir d’erreur, nous avons beaucoup moins l’absolue certitude que le pape soit vraiment pape.
L’hérésie, le schisme, l’excommunication ipso facto, l’invalidité de l’élection sont des causes qui éventuellement peuvent faire qu’un pape ne l’ait jamais été ou ne le soit plus.
Dans ce cas, évidemment très exceptionnel, l’Eglise se trouverait dans une situation semblable à celle qu’elle connaît après le décès d’un souverain pontife.

“Car enfin un problème grave se pose à la conscience et à la foi de tous les Catholiques depuis le début du pontificat de Paul VI. Comment un pape vrai successeur de Pierre, assuré de l’assistance de l’Esprit Saint, peut-il présider à la destruction de l’Eglise, la plus profonde et la plus étendue de son histoire en l’espace de si peu de temps, ce qu’aucun hérésiarque n’a jamais réussi à faire ?

“Tous ceux qui coopèrent à l’application de ce bouleversement acceptent et adhèrent à cette nouvelle Eglise conciliaire comme la désigne Son Excellence Mgr Benelli dans la lettre qu’il m’adresse au nom du Saint Père, le 25 juin dernier, et entrent dans le schisme.”

Plus tard, en août 1978, lors d’un rassemblement de prêtres américains qui suivit une première messe à Long Island dans l’Etat de New York, Mgr Lefebvre déclara :

“Je ne dis pas que le pape n’est pas pape, mais je ne dis pas non plus qu’on ne peut pas dire que le pape n’est pas pape”.

sedevacantisme.free.fr/…/tdm_reponse_acc…

C'est possible que des cultes non catholique aient été utilisé mais la question avec la FSSPX ne se trouve pas à ce point là , ...le problème de la FSSPX c'est que tout en se réclamant catholique ;elle refuse l'autorité de l'évêque du lieu (la possibilité par exemple de célébrer la messe dans leur chapelle ,ou de confirmer leur fidèles ) ainsi le faisant ils s'opposent à la hiérarchie de l'Eglise tel que notre seigneur l'a établie et par là elle se place en dehors de la communion .Alors que les non catholique pour utiliser les locaux de l'Eglise s'adresse à l’évêché comme des non catholiques sans prétendre à rien du tout .
Et d'ici quelque années ou quelques mois lorsqu'ils seront encore excommunié car vu leur déclaration on se dirige vers cette option qu'est-ce qui va se passer au niveau des autres évêchés ? Il faut qu'ils assument vu qu'ils sont persuadé que c'est seulement leur sacrifice qui plaisent à Dieu et qu'ils arrêtent de pleurnicher

Hum...
Des chanteurs athés, ont déjà chanter dans cette cathédrale non?
Et je ne serais pas étonné que des cultes non catholiques mais chrétiens aient pu y être autorisé (attention je ne dit pas que c'est vrai!).
Ils ne reconnaissent pas l'évêque pourtant...
Cependant il ne me semble pas qu'ils refusent son autorité, sinon ils auraient pu forcer les choses et entrer dans la basilique.
La FSSPX reconnait le Saint Père et Mgr Lefevre lui-même refusait de devenir sédivaticantiste.
La communion avec le Pape, à part un ou deux points de désaccord est pleine. Même au sein de Rome, certains ont les même idées que la FSSPX. Mais c'est la communion avec Dieu avant tout qui doit passer.