Der Begriff "Liturgie" ist nicht absolut deckungsgleich und gleichzusetzen mit dem Begriff "Meßopfer".

Der Begriff Liturgie geht ("weit") über den des bloßen Meßopfers hinaus.

Und hierin liegt die eine Auflösung des Problems. Differenzierung tut not!

Die andere liegt darin, daß der Begriff "Gemeinschaftsfeier" von manchen - undifferenzierten - Traditionalisten von vorn herein als falsch und negativ und - angeblich - häretisch abgelehnt wird.

Dabei ist mit dem Begriff "Feier" noch gar nichts definiert. Auch die Darbringung des Opfers ist eine Feier. (Auch wäre die bloße Mahlfeier eine Feier...)

Daß der christliche katholische Kult, die Liturgie, immer öffentlich ist und damit per se Gemeinschaftscharakter hat, sollte eigentlich unbestritten sein.

Somit sagt Bischof Müller nichts Falsches, wenn er Liturgie als Gemeinschaftsfeier bezeichnet.

Nichts anderes tut Pius XII., wenn er die Liturgie als öffentlichen Kult bezeichnet, den die Gemeinschaft der Christgläubigen vollzieht.

Daß der Begriff der Liturgie über den der Messe hinausgeht, kann man wiederum auch bei Pius XII. "Mediator Dei" - "Über die Heilige Liturgie" nachlesen. Zum Beispiel:

"In den liturgischen Feiern und besonders im hochheiligen Opfer des Altares wird das Werk unserer Erlösung weitergeführt und seine Frucht uns zugewendet." (Nr. 235)

(Enzyklika hier: Pius XII.: Die heilige Liturgie )

Bischof Müller war Dogmatikprofessor und er weiß wohl ganz genau, wann und wie er "Messe" einerseits oder "Liturgie" andererseits gebrauchen kann.

Weiters:

"An Matthhias Joseph Scheeben: Ob ich Theologe bin oder nicht, spielt keine Rolle"

Doch!

Gerade, wenn man nämlich meint, den Häresievorwurf aufstellen zu müssen!

Manchmal frage ich mich, wie "..." jemand sein muß, der mit "Katechismus-Wissen" ausgestattet, einem regulären Hirten der Kirche vermeint, in der Öffentlichkeit des Internets den expliziten Häresievorwurf unter die Nase halten zu müssen.

Für solche vorschnellen Urteile muß man auch einmal Rechenschaft ablegen.

Nach Thomas von Aquin wiegt jene Sünde schwerer, die sich gegen eine höher gestellte Person - besonders, wenn diese ein hohes geistliches Amt innehat - richtet.

Natürlich muß man heute genau hinhören in Sachen kirchlicher Lehre, aber die Häresiekeule sollte man - wenn überhaupt - nur bei ganz deutlichen Fällen hervorholen.

Hier scheint sie jedoch überhaupt gar nicht angebracht. Sevoschu hat sie ja auch schon wieder zurückgenommen.

Das Kirchenrecht definiert Häresie weiters übrigens wie folgt:

"Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit"

So würde sich hier die Frage stellen: Wo leugnet oder zweifelt Bischof Müller denn beharrlich daran, daß die Messe die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist?

Eine solche Leugnung oder ein solcher Zweifel müßte EXPLIZIT nachgewiesen werden - und noch dazu die Beharrlichkeit desselbigen!

Erst wer dies deutlich nachweisen kann - und zwar auch die Beharrlichkeit! - erst der darf dann einmal darüber nachdenken, ob er einem Nachfolger der Apostel Häresie vorwerfen will ...

@ MJS

Da haben wir uns zeitlich überschnitten.

Inhaltlich stimme ich Ihnen voll zu.

"Abgesehen davon, daß ich diese Diskussion in gewisser Hinsicht müßig finde"

Ja, ich frage mich auch beim Verfassen jedes neuen Postings ... Aber da bin ich vielleicht einfach zu sehr "Ökumeniker" und gebe es nicht auf, mit anderen Konfessionen und Religionen im Dialog zu bleiben ...

@Sevoschu

"Gerade eben hat er doch gesagt, die Neue Messe sei eine Gemeinschaftsfeier der Gläubigen mit dem Priester, und jetzt sagt er, die dogmatische Substanz habe sich nicht geändert! Erkläre mir bitte einer den Sinn!"

Nur zu diesem zentralen Kritikpunkt bei Ihnen:

Sie konstruieren einen Gegensatz zwischen der hl. Messe und dem Begriff "Gemeinschaftsfeier". Wollen Sie damit bestreiten, dass die hl. Messe im Grunde auch eine Feier einer Gemeinschaft ist? Wieso sind denn die allermeisten Gebete der Messe in der Wir-Form, wenn es keine Gemeinschaftsfeier sein soll? Die erneuerte Liturgie hat diesen Aspekt nur verdeutlicht und den Kreis der Beteiligten über die Ministranten hinaus auf die ganze Gemeinde ausgeweitet.

(Dass die Messe auch ohne Volksbeteiligung ihren Wert hat, bestreiten weder Konzil noch das Missale von 1970.)

Abgesehen davon, daß ich diese Diskussion in gewisser Hinsicht müßig finde, soll doch angemerkt werden, daß die beiden Sätze:

A) "Diese [die erneuerete Liturgie] ist ja eine Gemeinschaftsfeier der Gläubigen mit dem Priester, der dieser Feier vorsteht."

B) "Die Liturgie ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu Christi!" (Besser müßte man hier übrigens für "Liturgie" "Meßopfer" setzen)

alles andere als einen Gegensatz darstellen müssen und darstellen. Vielmehr treffen beide zu.

Auch Pius XII. formuliert in seiner Enzyklika Mediator Dei klar:

"228. Die heilige Liturgie bildet folglich den öffentlichen Kult, den unser Erlöser, das Haupt der Kirche, dem himmlischen Vater erweist und den die Gemeinschaft der Christgläubigen ihrem Gründer und durch ihn dem Ewigen Vater darbringt; um es zusammenfassend kurz auszudrücken: sie stellt den gesamten öffentlichen Gottesdienst des mystischen Leibes Jesu Christi dar, seines Hauptes nämlich und seiner Glieder."

Bischof Müller hat genau dieses, nur mit "geläufigeren" Worten ausgedrückt. Er sagt damit nichts anderes, als daß jede Liturgie prinzipiell eine öffentliche ist, eine Feier der Gemeinschaft der Christgläubigen - und diese besteht nun einmal auf Gemeindeebene aus Priester und Gläubigen.

Manche sind sehr schnell dabei, Bischöfen Häresie vorzuwerfen!

Umso schlimmer, wenn diese Leute dann nicht einmal Theologen sind ...

Gerade im Bereich der Theologie meint Hinz und Kunz gleichwertig mitreden zu können.

So etwas findet sich wohl kaum in einer anderen Wissenschaft.

@ EvT

Gibt es eigentlich auch eine "Privatoffenbarung", an der Sie nicht zweifeln?

@Sevoschu

Wenn Sie schon nichts von Bischof Müller halten: Wie stehen Sie eigentlich zum Theologen Joseph Ratzinger?

Leute, was Sevoschu an cantate schreibt, stimmt vollkommen...
Es braucht eigentlich nix mehr, als größtes Gottvertrauen und Gebet in die kommende Zeit.....

die neueste Botschaft von Littlest of Servants , sie schreibt, dass das Internet bald einen Totalkollaps erleiden wird - und wenn es wieder funktioniert, werden viele gute religiöse Seiten verschwunden sein. Jene die dann noch online sind, sind nicht vertrauenswürdig. Dazu passt auch eine Botschaft Jesu an Alfred Drexl in den 70er Jahren, der zu ihm sagte: "Es wird eine Zeit kommen, in denen sich der Glaube zurück in die Wohnungen und Häuser ziehen wird."

Also, nützen wir das Internet so GUT wir können, die offiziellen Websites der Diözesen und Bischöfe hinken so und so weit hinterher, sie haben den Umgang und den Tatendrang beGEISTerter junger Menschen mit den neuen Medien total unterschätzt und tun es wohl noch immer....

Schön, dass Pius X. das getan hat. Und es war sicher richtig in seiner Zeit.

Aber wo hört ihr Lehramt auf, Sevoschu?

Die Lehrautorität des letzten Konzils ist ungleich höher als der Antimodernismus Pius' X.

Die wesentlichste Aufgabe des Papstes ist die Liturgie. Er ist der Stellvertreter Christi. Seine Hauptaufgabe ist, uns durch seine Person auf das Opfer Christi hinzuweisen. Und dieses Opfer wird in der Liturgie gegenwärtig.

Wenn der Papst seine wichtigste Aufgabe ihrer Meinung nach, Sevoschu, höchst defizitär und auf eine den Glauben zerstörende Weise tut, dann ist das echt grenzwertig.

aktuell bei Radio Vatikan: www.oecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp

Illegale Weihen der Piusbruderschaft und neue Querelen mit der Laienbewegung „Wir sind Kirche“ – dem Bistum Regensburg bleiben in jüngster Zeit Auseinandersetzungen nicht erspart, weder in die eine noch in die andere Richtung. Radio Vatikan sprach darüber mit dem Regensburger Bischof, Gerhard Ludwig Müller.

Herr Bischof Müller, in Ihrer Diözese liegt der deutsche Sitz der Priesterbruderschaft St. Pius X.. Wie jetzt bekannt wurde, wird die Bruderschaft Ende Juni in Zaitzkofen neue Diakone und Priester weihen, obwohl ihr das kirchenrechtlich nicht erlaubt ist. Sehen Sie darin einen neuerlichen Akt des Widerstands gegen Rom, entgegen der barmherzigen Geste des Papstes, die Exkommunikation der Bischöfe aufzuheben?

„Ich habe jetzt gerade gelesen, dass man die Diakonatsweihe woanders halten möchte, aber an der Priesterweihe am 27. Juni festhalten will. Ich habe dort mit einem Verantwortlichen gesprochen. Ich habe auch Vertreter der Bruderschaft eingeladen, nachdem sie darum gebeten haben, und sie dann darauf hingewiesen, dass das ja im Widerspruch steht zum Kirchenrecht und dass in einer solchen prekären Situation, man sich doch jetzt die Regeln vorgeben lässt von Rom, wie jetzt in der nächsten Zeit vorzugehen ist. Einerseits sagt man (d.h. die Piusbrüder, A.d.R.), man erkennt den Papst und den Bischof an und fügt sich ein in das Kirchenrecht der katholischen Kirche, andererseits aber begeht man dann solche Akte, die natürlich als Provokation angesehen werden müssen. Man muss es einfach so lange suspendieren, bis auch die kirchenrechtliche Position dieser Priesterbruderschaft klargestellt ist.“

Die Bruderschaft spricht davon, dass es mit Ihnen am 13. Mai zu einem Gespräch kam, bei dem „in freundschaftlicher Atmosphäre Argumente ausgetauscht und Missverständnisse ausgeräumt“ werden konnten. Um welche Fragen ging es dabei?

„Man hat mich informiert von Seiten der Priesterbruderschaft, dass die Priesterbruderschaft Zaitzkofen und anderswo betet, dass sie in der Gemeinschaft in der Heiligen Messe, in Gemeinschaft mit dem Papst und dem konkreten Bischof steht. Das hat mich eigentlich gewundert - angesichts sonstiger Äußerungen, die von dorther gekommen sind. Und ich habe ihnen deutlich gemacht, dass man daraus auch die entsprechenden Folgerungen ziehen muss: Wenn man in der Gemeinschaft mit dem Ortsbischof stehen möchte, dann muss man sich eben auch an die Prinzipien der katholischen Dogmatik und der Moral, aber auch der Disziplin halten.“

Sie sind Vorsitzender der Ökumene-Kommission der Deutschen Bischofskonferenz und daher Debatten über abweichende theologische Auffassungen gewohnt. Sind die Piusbrüder, Ihrer Wahrnehmung nach, eher unnachgiebige Verfechter ihrer eigenen Haltung, oder sehen Sie bei ihnen noch Verhandlungsspielraum?

„Die Piusbrüder wollen ja keine eigene Kirche und kein eigenes Bekenntnis neben der katholischen Kirche sein. Das unterscheidet sie also doch von anderen kirchlichen Gemeinschaften und Gruppierungen, die sich von der katholischen Kirche eben auch organisatorisch und im sakramentalen Verständnis getrennt haben. Aber wenn sie demnach für sich beanspruchen, katholisch zu sein, dann müssen sie eben auch alle katholischen Prinzipien anerkennen. Und da wundere ich mich über Schwierigkeiten, das Lehramt des Papstes anzuerkennen. Die Bruderschaft hat ja auch in dem Brief, den sie im Januar an den Papst geschrieben ha, zum Ausdruck gebracht, dass sie voll und ganz den Primat bejaht. Mir ist einfach unverständlich, dass man nicht bereit ist, daraus auch die Konsequenzen für sich selbst zu ziehen.“

Sie sagen selbst, das Verhalten der Piusbrüder ist widersprüchlich. Ist es denn überhaupt vorstellbar, dass die Bruderschaft eines Tages eventuell wieder einen Platz innerhalb der katholischen Kirche einnehmen kann? Und wenn ja, welcher wäre das?

„Ja, man könnte sich vorstellen, dass sie als eine Bruderschaft existiert, innerhalb der Kirche, mit einem eigenen Vorsitzenden oder Prälaten, der für sie zuständig ist. Wir haben ja auch andere Bruderschaften oder Ordensgemeinschaften. Denn es ist innerhalb der Kirche legitim, dass sich Gruppierungen zusammentun und einen Verein gründen oder eine Bruderschaft - aber es muss natürlich auch anerkannt werden, dass man sich nicht einfach in eine abgeschottete Gemeinschaft hineinbegibt, sondern dass man auch mit dem Ganzen der Kirche kommuniziert, und dass hier die Lebenszusammenhänge nicht unterbrochen werden. Das bezieht sich auf die Lehre der Kirche, auf die sakramentale Gemeinschaft und auf ihre sakramentale Grundordnung. Wir wollen keine Kirche in der Kirche haben, aber Vereinigungen sind innerhalb der Kirche möglich, wie wir es ja auch seit vielen Jahrhunderten gewohnt sind.“

Welche Veränderung hat sich für ihr Bistum ergeben seit der Aufhebung der Exkommunikation: Gibt es Interesse, Neugier oder Sorge der Katholiken bezüglich der Piusbruderschaft?

„Ja, natürlich war die Aufregung zunächst groß und auch die Beunruhigungen unserer Diözese in Regensburg..., aber ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass sich die Gläubigen im Bistum besonders für die Piusbruderschaft interessieren und diese deshalb einen großen Zulauf bekommen hat. Bei uns sind die Leute sehr zufrieden und auch gewöhnt an die Form der erneuerten Liturgie. Und die Vorwürfe, die da manchmal (seitens der Piusbruderschaft, A.d.R.) erhoben werden, dass es da Missbräuche gäbe oder dass der Opfercharakter der Messfeier quasi geleugnet und ins Dunkel gesetzt würde, die sind ja völlig aus der Luft gegriffen. Ich glaube, bei uns im Bistum Regensburg und in vielen anderen Orten in Deutschland gibt es eine große Sorgfalt in der Feier der Liturgie und ihrer Vermittlung, die dem Grundgedanken der erneuerten Liturgie Rechnung trägt. Diese ist ja eine Gemeinschaftsfeier der Gläubigen mit dem Priester, der dieser Feier vorsteht. An der Substanz der Eucharistiefeier vor und nach dem Konzil hat sich nichts geändert. Das Konzil wollte ja gerade, dass die Gläubigen aktiv und tätig mitfeiern können, dass Barrieren wie die unterschiedliche Sprache, also Latein, überwunden werden, indem der jeweiligen Muttersprache ein größerer Anteil an der Messfeier gewährt wird. Jedoch hat sich in der dogmatischen Substanz der Eucharistie- und Messfeier nichts geändert, und deshalb gehen auch diese Vorwürfe, die hier zum Teil erhoben werden, auch aus Kreisen der Piusbruderschaft, an der Realität vorbei.“

Lieber Sevoschu!

Es ist Ihnen natürlich unbenommen, die Abschaffung des Ritus, der seit 40 Jahren vom Papst, von den Bischöfen und Priestern der katholischen Kirche gefeiert wird, zu fordern. Aber merken Sie nicht, dass Sie sich durch diese radikale Forderung de facto von der Gemeinschaft mit diesen obersten Hirten der Kirche trennen? Mir ist das Dilemma der Pius-Bruderschaft (keine Ahnung, ob Sie da dazugehören, hört sich aber so an) durchaus klar: Es gab wohl noch nie zuvor das Paradox, dass eine Gruppe katholisch mit Papst sein wollte, aber wesentliche Punkte am aktuellen Papst kritisierte. Deswegen ist vielleicht die Mittelstellung der FSSPX - suspendiert, aber nicht sedesvakantistisch - auf die Dauer schwer durchzuhalten: Entweder man erkennt das II. Vatikanum im Grundsatz an, sieht die neue Liturgie als einen möglichen Weg an und sucht seinen Platz in der Kirche (wie die Petrus-Bruderschaft) oder man spricht dem Papst seine Funktion ab (wie diverse Sedesvakantisten). Dass die Pius-Brüder den Papst anerkennen, ist doch nur ein unglaubwürdiges Lippenbekenntnis, wenn man deren Veröffentlichungen liest. Und das abgedroschene Argument, sie würden ja auch in jeder Messe für den Papst beten, zieht nicht ... Schließlich beten sie ja auch für die Juden ...

Liebe(r) Cantate,
bitte glauben Sie mir, dass ich Sie nicht angreifen wollte sondern ich wollte Ihnen Ihre Stärke aufzeigen , damit sie dort Ihre ganze Kraft verwenden können.
Gerade dann, wenn man die Wahrheit erkannt hat muss man sie verkünden, aber eben in der Liebe. Denn nur durch die Güte werden wir das Herz und den Verstand des Nächsten erreichen können. So werden Sie für Ihre Argumente das Herze Ihrer Leser bzw. Zuhörer erreichen können.
Danke für Ihr offenes Herz. Ihr K

@Klaus

O.K., der Ton war vielleicht nicht der freundlichste. Ich finde aber auch eine Aussage wie "Das ist das Problem der Neuen Messe: Hier geht es ausschließlich um den Menschen" so daneben, dass man doch mal klarstellen kann: Wer behauptet, dass sich der Kern des geistlichen Lebens von Papst, Kardinälen, Bischöfen und unzähligen Priestern seit 40 Jahren "ausschließlich um den Menschen dreht", der schließt sich eigentlich selbst von dieser Gemeinschaft aus.

@Sevoschu

"Das Ergebnis war zwar nicht einstimmig, aber dennoch so einschlägig, dass man es nicht mehr gewagt hat, vor der Einführung des Novus Ordo die Bischofskonferenzen zu befragen."

Wenn das Votum der Bischofskonferenzen (die ja bei der FSSPX ansonsten nicht so hoch angesehen sind ...) gefürchtet wurde, dann frage ich mich, warum die Bischöfe praktisch auf der ganzen Erde mit der Einführung des Messbuchs von 1970 zum Volk gewendet zelebrierten (obwohl das gar nicht vorgeschrieben war!) und in der Volkssprache die Liturgie feierten (obwohl das Missale Romanum auf Latein ja einfach erhältlich war!).

"In der Tat stellt die Tatsache, dass der Papst auf der einen Seite den Novus Ordo als "plattes Konstrukt des Augenblicks" beurteilt, denselben jedoch täglich feiert, einen bedauernswerten Widerspruch dar. Ebenso befremdlich ist es, dass selbst nach der Anordnung des "für viele" statt "für alle" in seinen eigenen Messen, die er in der Landessprache hält, oft noch "für alle" verwendet zu werden scheint. Fragen Sie mich nicht..."

Wenn Sie sich das fragen würden, würden Sie vielleicht die Antwort erhalten, dass die erneuerte Liturgie doch nicht so schlimm ist, wie es Kard. Ratzinger einmal zugespitzt formulierte, und dass die Übersetzung "für alle" eben kein "Fehler" ist (wie man es bei gloria-global nennt ...), sondern eine Variante, die seit 40 Jahren in den meisten europäischen Sprachen verwendet wurde.

"Ihre harte Aburteilung meiner Statements müssten Sie auch Papst Pius XII. vorhalten und ihn als "Sektierer" bezeichnen, denn er hat vor einer Liturgiereform wie der später erfolgten ausdrücklich gewarnt und sie als "Irrtum" bezeichnet!"

Das ist aber sehr weit an den Haaren herbeigezogen! Wie soll denn Pius XII. von der Liturgiereform gewusst haben? Geschweige denn von der Entwicklung im Verlauf des II. Vatikanums?

"Dass Sie im übrigen gar nicht mehr über die Liturgiereform diskutieren wollen, ist verständlich,"

Wie Sie sehen, habe ich damit gar kein Problem. Die Pius-Brüder dagegen lenken gerne zu diesem Thema ab ... z. B. bei diesem Beitrag, um davon abzulenken, dass ihnen alle liturgischen Handlungen (wie die gezeigte Einweihung) verboten sind.

Damit das noch mal klar wird: Ich habe nichts dagegen, wenn (nicht-suspendierte) Katholiken gerne die alte Messe feiern, die Gebetshaltung ad orientem finde ich gut, Messen auf Latein mag ich persönlich (kann alle Antworten auswendig ...), und finde die Umänderung in "für viele" zwar ungeschickt, weil sie Staub aufwirbelt, wo es m. E. nicht nötig ist, aber hätte gar nichts dagegen, wenn es bei der Einführung einfach mit "für viele" übersetzt worden wäre. Dann hätten wir jetzt die ganze Debatte gar nicht ...

Aber: Bitte keine Rundumschläge gegen die Messe im erneuerten Ritus, wenn er würdig gefeiert wird!

Liebe Monika Elisabeth,

aus ganzem Herzen danke ich für Ihr liebes und klares Statement ( schreibt man es so ... uiiiiele).

In vielen Gesprächen bin ich bemüht eben solche Katechese einfließen zu lassen. Aber was nutzten alle Katechesen, wenn nicht das Leben des Katholiken eben von der Liebe geprägt und getragen würden.

Viele kehren der Wahrheit den Rücken zu, weil sie zutiefst verletzt wurden von den Verkündern der Wahrheit. Wie oft höre ich es: "Ja, aber der und der hat mir das und das angetan..."

Die Liebe deckt viele Sünden zu. Schreibt Petrus und Barmherzigkeit triumphiert über das Gericht. Schreibt Johannes.

Leider vermisse ich Liebe und Barmherzigkeit oft gerade bei denen die es verkünden ...

Wir brauchen die Wissensvermittlung um die Lehre unseres Glaubens (die Katechese), weil nicht nur das Herz glaubt, sondern auch der Verstand. Der Christ glaubt mit allen Fasern seines Daseins in materieller und seelischer Form. Beides gehört zusammen.

In der Not muss vieles getan werden, was man sonst nicht tun würde. Gott sieht das und weiß das.

Ich denke das 200 Jahre lang der Glaube eben genau auch dadurch am Leben erhalten wurde, weil man ihn lehrte und gelebt hat. Genauso wie auch zum Gebet die Tat kommen muss.

Auch hier gehört meiner Meinung nach beides zusammen.

Lieber Sevoschu,
als ich gestern von dannen gezogen war haben Sie mir hier noch einen lieben Brief hinterlassen den ich Ihnen nun auch gerne beantworten möchte.
Meine Gedanken, die ich Ihnen anbieten will, sehe ich als ein Angebot, Ihre freie Meinung respektierend. Ich werde in meiner Blauen Farbe (huch - der blaue Klaus - falls diese Serie noch jemand kennt) in Ihren Text hinein "antworten" um mir die Antwort etwas zu erleichtern.

Lieber Klaus,

der hl. Pius V hat die Trid. Messe sinngemäß als die vollkommenste Anbetung Gottes bezeichnet, die nicht mehr wesentlich gesteigert werden kann (Quo Primum).Wie Sie sicher wissen hat ja nicht erst Papst Johannes XXIII die Liturgie mit der Inklination des hl. Josef "verändert" sondern schon vorher wurden von Papst Pius XII, Pius X, und Leo XIII. Veränderungen vorgenommen. So zieht das Argument nicht wirklich ganz.

Natürlich benötigt Gott nicht die Form eines Ritus für sich selbst, so wie Er ja nichts außer sich selbst benötigt! Aber was ist denn die Einheit der Kirche? Der einheitliche Glaube. Und wie wird der Glaube vermittelt? Durch die Katechese und die Liturgie. Die Einheit der Kirche wird natürlich zuerst in Christus der das Haupt und wir die Glieder sind. Das Haupt hat uns das Petrusamt geschenkt. Das Petrusamt hat die Binde- und Lösegewalt. Was Petrus auf Erden bindet wird auch im Himmel gebunden sein. Was Petrus auf Erden löst wird auch im Himmel gelöst sein. Wird das nicht auch für den Ritus gelten?Die Lehre der Kirche hat sich auch nach dem II. Vatikanum nicht verändert, sondern sie wurde nur noch mehr entfaltet. Was Papst Benedikt immer wieder betont. Auch ist das II. Vatikanum kein Bruch mit der Tradition der Kirche sondern das Vatikanum muss im Lichte der Tradition gelesen werden. So auch die Verkündigung. Wir müssen die Menschen von Heute mit der Wahrheit des Glaubens erreichen und da müssen wir auf die Menschen zugehen und müssen nicht ängstlich sein.

Und in genau dem Punkt widerspreche ich Ihnen: Der Novus Ordo ist Gottes nicht würdig. Keine Liturgie ist würdig dieses großen Gottes und kein Mann ist würdig Priester zu werden und kein Mensch - auch wenn er gerade gebeichtet hatte oder gar gerade erst getauft wurde ist würdig Gott zu empfangen. Das ist kein wirkliches Argument.

Für Ihren weiteren Punkt, der die rechtliche Situation der FSSPX angeht, siehe bitte unten! Werde ich lesen.

Christus bedarf keiner Regeln, aber wir bedürfen der christlichen Regel, um gerettet zu werden! Diese Christlichen Regeln aber werden von der Authorität der Kirche - dem Petrusamt festgelegt. Dem dürfen wir Vertrauen und Gehorsam leisten. Nicht dem Eigendünkel. Und Christliche Regel ist Spiritualität und das wiederum ist mehr als Ritus.

Einverstanden! Wer Gott aufrichtig sucht, wird ihn per Versprechen Gottes finden! Aber nicht im Novus Ordo, sondern trotz des Novus Ordo! Und trotz des AO. Siehe den von mir so geschätzten Johannes Tauler.

Der Mensch braucht in aller erster Linie Gott. Den gibt ihm die tridentinische Messe. Aber auch im Novus Ordo - und das glaubt auch die Piusbruderschaft - empfängt der Gläubige Christus und kein Brot. Also auch im Novus Ordo erhalten die Menschen Gott. Der - wenn der Geist Gottes z.B. auch auf Ungetaufte herabkommt- auch dort in seiner göttlichen macht wirkt. Dann braucht er natürlich auch die christliche Gemeinschaft. Diese aber gibt ihm die durch den in der Liturgie vermittelten Glauben geeinte christliche Gemeinde! Schon in der hl. Schrift lesen wir von Uneinigkeit in den christlichen Gemeinden, die Paulus ja schwer rügt und anmahnt. Und wir finden Uneinigkeit in allen Zeiten der Kirchengeschichte. Denken Sie an die Zeit da es das große Schisma gab mit den drei Päpsten - und dies (liebevoll angemerkt und nicht böse) vor dem II. Vatikanum.Man kann diese zwei Aspekte nicht voneinadner trennen. Ohne christlichen Glauben keine christliche Gemeinschaft! Aber ohne die rechte Katechese und Liturgie kein Glaube! Nun einen Gedanken möchte ich hier unterbreiten - wie war es in Japan? Als dort durch die Christenverfolgung der letzte Priester starb, gab es 200 Jahre keinen Priester mehr dort. Aber als die ersten Missionare dort als Priester wieder ankamen fanden sie lebendige Gemeinden vor sich. Aufrecht gehalten durch das gemeinsame Rosenkranzgebet. Getauft haben die Laien - Älteste der Gemeinden. Die Priester die dorthin kamen mussten nur noch die "Taufsalbungen" vornehmen, Firmen, Beichtehören und Erstkommunionen spenden und dann durch Katechesen den Glauben darlegen.

Lieber Sevoschu,
soweit meine Antwort.

Liebe Cantate,

Sie schrieben an Sevoschu:

"Totaler Blödsinn! Nach dieser Verallgemeinerung kann man Ihre Statements eigentlich nicht mehr ernstnehmen. Genau diese Extrem-Position ist es, mit der sich die Pius-Bruderschaft selbst in die Ecke stellt und ihr Sekten-Süppchen kocht."

Selbst wenn der Inhalt richtig wäre, hätte dann aber nicht unsere Liebe die Aufgabe auch jenen zu begegnen, die auf "Irrwege" gegeen sind, statt so zu reagieren. Damit stößt man doch vor den Kopf. Sie haben doch so wunderbar argumentiert, bleiben Sie doch dabei, damit werden Sie soviel besser agieren können, statt durch persönlichen angriff. Ich danke z.B. für diese gute Info bezüglich der Abstimmungsergebnisse - die ich mir nicht so einfach aus dem "Ärmel" hätte ziehen können. Danke für diese Vorlage...

Auch mein Apell an alle anderen bewahren wir doch den Respekt voreinander, das wird uns in Güte und Liebe argumentieren lassen statt in der Herabwürdigung des Anderen.